声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

monkeybiz

原帖由 abob 于 2009-5-12 17:31 发表
呵呵，这个也不是为了讨论线，
“换线会导致重放声音的差异，与换线会让你听上去声音有差异，
两个概念的差异是基本的！”
换线只是个例子，
在我看来，混淆这二个概念，就是你的问题。
[s: ...

abob兄，虽然看贴再回帖不是你的义务，但是我们这样实在是没有效率啊。

我从来没有混淆主观和客观的概念。我同你一样相信如果客观没有差异，主观也不会有差异。

但是我在之前说得很明确，
第一、客观的差异是在现有测量水平的范围内，以现有理论认识为指导的范围内，由研究者们所观察或者推导出的差异
第二、人对声音的感知尚有许多现象无法科学解释
第三、器材的目标是客观也是主观，但最终是主观的
第四、人对声音的感知和主动分辨/记忆是两回事

而且我相信未知是绝对的，已知是相对的；并且，绝对的客观只存在于概念中[s:21] [s:21] [s:21]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 19:36 编辑 ]

monkeybiz

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原帖由 my-hifi 于 2009-5-12 17:36 发表
越看越[s:8] 不知说嘛事呐！！！[s:14]

不要紧，谁都不是专家，特别在听觉感知问题上。[s:21] [s:21] [s:97] [s:97]

abob

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 19:28 发表


abob兄，虽然看贴再回帖不是你的义务，但是我们这样实在是没有效率啊。

我从来没有混淆主观和客观的概念。我同你一样相信如果客观没有差异，主观也不会有差异。

但是我在之前说得很明确，
第一、客观的差 ...

我可是认为没有误读你，

就说这个吧“如果客观没有差异，主观也不会有差异”

反着说：“因为客观上必然有差异，所以主观上感觉到差异，那是没问题的”。

其实讲到音响上，没有具体例证的讨论是没有意义的，

“玄学”一落到实处，必定是头破血流，

也正因为如此，“玄学”派的基本特征之一就是顾左右而言它，呵呵。

[s:97]

jpark

LS[s:41] [s:41]

昌黎

哎哟，一夜之间就这么多内容？都不知如何搭话，慢慢看好了[s:14] [s:14] [s:14]

jpark

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顺着LZ的模式：科学理论对人的视觉.感知的研究不足，所以千万不要相信什么尺度标准，2个人感知到物体的高度不同，所以物体的高度就是不同的——尽管有人指出他们的高度用尺量是一样的，只是外形不同而已[s:14]

LZ 最重要的观点不在表面所谓感知的科学解释上，而在“器材的目标是客观也是主观，但最终是主观的”这句话上，所以LZ的结论就是主观认定的东西就是真理。呵呵。玄啊。。。。。。

[ 本帖最后由 jpark 于 2009-5-12 23:09 编辑 ]

木映孤水

这种有争议的帖子开得好，热门[s:97] 。以前也看到过类似的，觉得最终的导向并不重要，又不是一定得得出什么结论，在过程中有新的感受，学到新的知识和理念就很有意义了。:victory:
感觉monkeybiz 这帖的主要讨论点不在器材，而是针对于音乐给人带来美感时的产生机理是否用科学可以解释得清的疑惑？[s:33]

其实在美学中，是可以借用心理学、色彩学、声学等学科研究一些现象的，但只作用于其中一个层面，大多是用在研究美感经验之上，而人听音乐产生快乐的本质具体是什么，是一个完形的整体，并不能用局部的结论去得出整体，音乐的“玄”应该就是指音乐美学的整体了，这个其实应该到哲学、人文学科和自然科学的范畴里综合研究 。
美的本质到底是什么还没有统一的认识，西方有许多学说啊，移情说、愉快说、距离说、美在关系、美是生活……有人推断人体内有一套专门感知美的器官，但好像也没有定论[s:97]。

现代科学是越来越发展了，恨不得到一手遮天的地步，往往在研究的同时破坏了许多美感，譬如个通俗的例子，说动物的异性选择时单纯是为了繁殖，把社会化了的人类人却要说成是伟大的爱情，科学家就不服输了，情感到底是什么东西呢？也要研究个所以然来，据说有一次还研究出一点：当初次见面的男女，一方有好感时瞳孔会放大，试想如果另一方要知道对方的秘密，靠近着查看瞳孔，那还有意思吗？[s:97]
借用我一个帖子里的：人不能完全面对世界的真相，理性告诉我们的只是失去了色彩和生机、直白的现实世界。面对这种真相人类只能走向绝望，无法以审美的人生态度超脱出来，会使人丧失生命的信念，理性在这种程度上是摧毁生命的危险力量。
所以我觉得，研究是一方面，感知美好的事物时须得一半清醒一半醉。[s:97]

monkeybiz

原帖由 木映孤水 于 2009-5-13 00:18 发表
这种有争议的帖子开得好，热门[s:97] 。以前也看到过类似的，觉得最终的导向并不重要，又不是一定得得出什么结论，在过程中有新的感受，学到新的知识和理念就很有意义了。:victory:
感觉monkeybiz 这帖的主要讨论点 ...

好一个“一半清醒一半醉”！

我只是希望用外行的语言来提倡一种态度，别以为测一些指标就代表了声音和音乐影响听者感知的全部因素了，因为我们对人的听觉感知本身都未研究透。

音符的几个简单组合（和弦）对人的感知影响就让现在的科学理论捉襟见肘，更别提对音乐重播综合听感的研究了。毕竟，我们听hifi不知是听单音符正弦波。

由此想到前一段时间讨论的声音“密度”的定义。如此一个常用的发烧语言，却无法严谨地对应到具体的物理指标，在发烧领域谈科学，的确还有很长一段路要走！

最后谈主动分辨/记忆能力和被动感知的区别，也是希望烧友从众多PK争论中超脱出来。[s:21] [s:21] [s:21]

monkeybiz

原帖由 昌黎 于 2009-5-12 22:56 发表
哎哟，一夜之间就这么多内容？都不知如何搭话，慢慢看好了[s:14] [s:14] [s:14]

不急不急，兄来看我已经高兴s了

其实关键还是在于那句话，已知是相对的，未知是绝对的。如果人类都像一些烧友一样老死抱着已知的东西，可能我们还在几千年前吧

静听禅声

很有见解的阐述！:victory:

静听禅声

monkeybiz 兄的提法很有新意，很高兴拥有117号房间！[s:97]

sunrong

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-13 09:49 发表


不急不急，兄来看我已经高兴s了

其实关键还是在于那句话，已知是相对的，未知是绝对的。如果人类都像一些烧友一样老死抱着已知的东西，可能我们还在几千年前吧

烧友应该对已知的东西发扬光大，对无知的东西不要刻意去追求。因为你我没有这个能力，也没有这个必要，但如果您是领取科研经费的，而且必须交论文的，另算！[s:14]

jpark

[s:68] [s:6] 以玄学证明玄学，哈哈

风吹柳花

原帖由 abob 于 2009-5-12 22:47 发表

我可是认为没有误读你，

就说这个吧“如果客观没有差异，主观也不会有差异”

反着说：“因为客观上必然有差异，所以主观上感觉到差异，那是没问题的”。

其实讲到音响上，没有具体例证的讨论是没有意义的，

“玄学”一落到实处，必定是头破血流，

也正因为如此，“玄学”派的基本特征之一就是顾左右而言它，呵呵。

[s:97]

...

[s:20] [s:20] [s:21]

msm69718

好![s:20] [s:6]