声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

乐林8t

这句子一一定道理：大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。

jpark

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原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 22:56 发表


“而99%的烧友，在听器材里音乐的时候，对于声音的辨别和记录是粗放的。
但还是我开贴所讲，人对一些声音的感知是较普遍的，即使其刻意对声音的辨别和记录能力是相当粗放和有限的。”

这句话的意思，用简单的 ...

非常有意思的题目。
人的感知究竟是什么东西组成的？按目前个人的分析，也许经验最为重要。如果我们从小被灌输蓝色是快乐的颜色，红色令人沮丧，那么我们对色彩的反应也会异于常人；音乐的节律快于心跳的，我们常会感觉兴奋；低于心跳的，感觉舒缓；高音让人振奋，低音让人消沉。成长之中所接受的教育和环境的熏陶，让我们有趋于一致的感觉。
但是，人又是个体的，存在个体差异，人的感知也不可避免地存在差异。对同一个信号，不同的人会有趋同的略带差异的感知；对不同的信号，同一个人应该会有不同的感知。
模糊了信号这个前提谈感知，那就是玄学，确认了信号的前提，很多事情就能解释。

jpark

人对声音的感知引起情绪的波动，确实很难用什么物理的理论来说明，不过我不认为这就是玄学，因为他仅仅是未知，而没有形成理论——所谓“学”就是上升为理论。

jpark

“大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。”

这句话很难理解。既然能够感知不同，那就说明信号不同，人已捕捉到其不同了，至于是否能说出不同之处，记忆住不同，那是表达的能力问题，记忆的能力问题，这个不需要什么科学理论解释啊

[ 本帖最后由 jpark 于 2009-5-11 23:55 编辑 ]

wandashan

LZ，你懂科学吗？你知道什么是自然科学，什么是人文科学吗？你这种人，要么是无知，要么是无耻，但是，至少是不知道天高地厚，既然你想把自然科学和人文科学统一起来，你为什么不写信给中科院和社科院的院长啊，告诉他们，你是X星系来的圣人。


你说你查遍资料，都说这些问题没有定论，那么请问，你查的都是什么文献啊，既然你想谈科学，先不说你知道什么理论，（我估计你也就是个科学文盲），你先把你那些你认为能当文献的东西搬出来，看看是《Nature》啊还是《Science》，别跟我说什么所谓的音响啊，HIFI的杂志那跟科学没关系，那是HIFI界对科学污蔑，并且仅在HIFI界有市场，离了HIFI界没人承认。


还是想说，HIFI这个东西，不过就是自娱自乐的东西，别非跟什么科学扯上关系，你懂科学吗？你懂个屁科学！你都不知道现有的科学理论有什么，就来谈论现有的科学理论有什么缺陷，早就说过，现在这个世界，别说解决什么问题，就连提出什么问题都很难了。如果你这种下三滥的问题也算问题，早就有人研究了，也轮不到你这种人来YY。

tian021

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支持LZ

monkeybiz

原帖由 wandashan 于 2009-5-12 00:01 发表
LZ，你懂科学吗？你知道什么是自然科学，什么是人文科学吗？你这种人，要么是无知，要么是无耻，但是，至少是不知道天高地厚，既然你想把自然科学和人文科学统一起来，你为什么不写信给中科院和社科院的院长啊，告诉 ...

K，翻得我累S。这是一篇较典型的文章，发表在2004年的美国科学杂志上，作者是Norman M. Weinberger。
如果大家对此有兴趣，可以和我一起去搜索一下类似的文献自己来看。这种翻译的苦活儿我不做了。[s:18] [s:18] [s:18]

一项由McGill学院的Anne Blood和Zatorre在2001年进行的对应试验（对应和弦和情绪的关系）力图更好地确定大脑中那些部位对于音乐产生情绪的反应。该项试验使用了温和的情绪刺激因素，既那些人会产生不同感受的和协和不和协和弦。和协的和弦通常是那些频率之间为简单比率关系的音的组合。一个例子就是中音C（大约在260Hz）和中音G（大约390Hz）。他们频率之间的比率为2：3，能够形成一种令人愉悦的“纯五度”声音。相反地，中音C和升C（大约390Hz）频率之间的关系就较为“复杂”，为8：9，听上去通常感觉不舒服，“粗糙”的。

但是那种体验的基本大脑作用机理是什么？实验个体在听到和协和弦和不和协和弦时对其进行的PET（正子发射断层）影像显示，大脑不同的区域参与到了这些不同的情绪反应中。和协和弦往往激活右脑眼窝前额区域（大脑奖励系统的一部分），并且拼胝体下部的一些区域也有反应。相对而言，不和协和弦激活的是右海马旁回。至此，至少两个不同的大脑部分——每个都通常处理不同的情绪——在实验者听到不同和弦时会有反应。但是，听觉系统的不同活动究竟是如何同这些不同的大脑部分的活动相联系的（如果说有联系的话）至今仍未有答案。

以下为原文，全文连接在http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0007D716-71A1-1179-AF8683414B7F0000，英语过关的朋友可以自己去看全文：
An imaging experiment in 2001 by Anne Blood and Zatorre of McGill sought to better specify the brain regions involved in emotional reactions to music. This study used mild emotional stimuli, those associated with people's reactions to musical consonance versus dissonance. Consonant musical intervals are generally those for which a simple ratio of frequencies exists between two tones. An example is middle C (about 260 hertz, or Hz) and middle G (about 390 Hz). Their ratio is 2:3, forming a pleasant-sounding "perfect fifth" interval when they are played simultaneously. In contrast, middle C and C sharp (about 277 Hz) have a "complex" ratio of about 8:9 and are considered unpleasant, having a "rough" sound.

What are the underlying brain mechanisms of that experience? PET (positron emission tomography) imaging conducted while subjects listened to consonant or dissonant chords showed that different localized brain regions were involved in the emotional reactions. Consonant chords activated the orbitofrontal area (part of the reward system) of the right hemisphere and also part of an area below the corpus callosum. In contrast, dissonant chords activated the right parahippocampal gyrus. Thus, at least two systems, each dealing with a different type of emotion, are at work when the brain processes emotions related to music. How the different patterns of activity in the auditory system might be specifically linked to these differentially reactive regions of the hemispheres remains to be discovered.

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 01:13 编辑 ]

monkeybiz

原帖由 jpark 于 2009-5-11 23:53 发表
“大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。”

这句话很难理解。既然能够感知不同，那就说明信号 ...

个人认为，人的感官和感知是两回事情。大多数人能对和协和弦和不和协和弦作出截然相反的可能是出于本能情绪反应，但是只有少数人能分辨出不同和弦的构成（我并不需要他们能表达出这些不同来）。

这个。。。问一下，怎么从头到尾就我一个人在找资料啊。。。真的没有人和我有同感吗？:Q :Q :Q [s:14] [s:14] [s:97] [s:97] [s:97]

monkeybiz

原帖由 乐林8t 于 2009-5-11 23:32 发表
这句子一一定道理：大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。

乐版，看我68楼引用的论文。[s:21] [s:21] [s:21]

monkeybiz

原帖由 wandashan 于 2009-5-12 00:01 发表
LZ，你懂科学吗？你知道什么是自然科学，什么是人文科学吗？你这种人，要么是无知，要么是无耻，但是，至少是不知道天高地厚，既然你想把自然科学和人文科学统一起来，你为什么不写信给中科院和社科院的院长啊，告诉 ...

还是回复楼上Wandashan同学，我了解的情况是，专门有一个学科叫做Psychoacoustics，字面翻译叫“心理声学”，是非常前沿的学科。这其中所研究的人对声音感知的基理，的确现有的科学理论不能完全解释。

如果有兴趣，可以试图找到以下书籍看看。

还有这个连接，是加州大学目前正在进行的一个相关实验项目，有兴趣也可以去看看。http://perfectpitch.ucsf.edu/

Bregman, A.S. (1990). Auditory Scene Analysis: The Perceptual Organization of Sound. Cambridge, USA: MIT Press. The definitive work on how sounds are organized by the ear, including a chapter on music.
Deutsch, D. (Ed.) (1999). The Psychology of Music (2nd ed.). London: Academic Press. Covers everything from acoustics, to music perception, to music performance.
Moore, B.C.J. (2003). An Introduction to the Psychology of Hearing (5th ed.). London: Academic Press. A comprehensive yet readable account of hearing, including the basic physiology of the ear.
Plack, C.J. (2005). The Sense of Hearing. Mahwah, New Jersey: Laurence Erlbaum Associates. My new book—out soon!

monkeybiz

原帖由 jpark 于 2009-5-11 23:42 发表
非常有意思的题目。
人的感知究竟是什么东西组成的？按目前个人的分析，也许经验最为重要。如果我们从小被灌输蓝色是快乐的颜色，红色令人沮丧，那么我们对色彩的反应也会异于常人；音乐的节律快于心跳的，我 ...

关于节奏、节拍和感知也有专门的研究，很可惜，就我所接触到的一些文献来看，还是“尚无定论”

sunrong

为何婴儿用手有节奏的，轻轻拍他，他就会安心睡觉，[s:97]

monkeybiz

原帖由 sunrong 于 2009-5-12 01:22 发表
为何婴儿用手有节奏的，轻轻拍他，他就会安心睡觉，[s:97]

这个似乎有说法，是和胎儿在母亲体内听到母亲的心跳互作联想。[s:21] [s:21] [s:21] [s:20] [s:20]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 01:26 编辑 ]

sunrong

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 01:25 发表


这个似乎有说法，是和胎儿在母亲体内听到母亲的心跳互作联想。[s:21] [s:21] [s:21] [s:20] [s:20]

信息，[s:97] [s:97] [s:97] [s:21] [s:21] [s:21]

sunrong

说白一些，音乐就是一种暗示的工具，传递的是一种潜移默化的认知。[s:97]