声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

望江楼

好贴，不要沉掉。:victory:

yekai

交易区新帖推荐

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 07:58 发表
乐器音色上，单簧管吹得再大声也不会让人感到雄伟，大号吹得再温柔也不会感到缠绵，钢琴低音区只会让人感到宏伟或者安逸。。。

这些现有的科学理论都能解释完全吗？

为什么你看到的红色叫“红色”？[s:97] [s:97] [s:97]
红色再红会不会变成蓝色？

今夜星光

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 00:28 发表
刚才看到昌黎兄问及李楠老师关于电源线的问题，以及李楠老师的回答，由此想起发这个贴

个人来说，我一向尊重发烧领域存在着的许多尚无法完全用理论解释的现象，因为这些类似现象，归根结底都和听者的感知相关。
...

Monkeybiz兄，你说的是音乐，无关电子。就像你所归类的，音乐是人的情感语言，表达人的情感，情绪，幻想，联想。科学上最难的是人的大脑，现在不是很清楚，在细节上人的思维和感情怎样工作的。不过呢，已经知道很多，以后会清楚。

[ 本帖最后由 今夜星光 于 2009-5-11 10:20 编辑 ]

bluehot

所有的设备不是人,没有主观情感,分不清明亮还是灰暗，分不请ABCDEFG大调,不认识钢琴,小提琴,乱弹琴.
所有的设备只负责客观还原你给他的东西,而客观的设备也是在你手中凭知识凭经验凭科学严谨的态度，凭主观臆测或想当然而完成,而为何客观的设备,客观的事情,扯出了很多主观的东西，打得鲜血淋淋两败俱伤心伤脾伤肾也不见胜负的结论。

脑瓜子已木,我无法思考!

bluehot

加上一句,鹬蚌相争,渔翁得利,混水才好摸鱼.
每一根线材,都是我们手中的子弹,每一款设备,都是我的飞机大炮.

风雨夜归人

交易区新帖推荐

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 00:28 发表
刚才看到昌黎兄问及李楠老师关于电源线的问题，以及李楠老师的回答，由此想起发这个贴

个人来说，我一向尊重发烧领域存在着的许多尚无法完全用理论解释的现象，因为这些类似现象，归根结底都和听者的感知相关。
...

好贴.学习中.
猴兄将的"玄",字字面的理解就是 黑色的 深而不可知的.
现在人们喜欢用当下的科学来看问题,其实现代科学对世界的认知是极有线的,所以,人总是对世界充满了疑问和未知,这就是"玄",.
同意猴兄的见解.
关于和声 节奏的音乐表情问题,我想从人为什么有哭 笑 咆哮 呢喃 等表情一样,你可以不知道这是那一条科学道理,但你不能说他不存在.

坏人t

自己不懂不要说成科学无法解释嘛。。。
反对的玄学多半都是明显违背科学原理的东西。
就算用人耳来判断好坏，也有严谨的试验程序。不是随便说说就行的。

tw1812

我K，兄弟们对这个还是如此兴趣盎然呀，快干点正事帮我选显示器吧http://www.jd-bbs.com/viewthread ... p;extra=&page=4[s:14]

月移花影

原帖由 tw1812 于 2009-5-11 11:25 发表
我K，兄弟们对这个还是如此兴趣盎然呀，快干点正事帮我选显示器吧http://www.jd-bbs.com/viewthread.php?tid=1946979&extra=&page=4[s:14]

呵呵，谭兄可是我的偶像[s:21]
我郑重的向你推荐DELL 的2407WFP，全视角的24“液晶显示器，非常不错，偶已使用2年多了。[s:97]

suisheng

很多人都说，现在的科学已经很成熟了，比如物理学，其实，物理学的成熟，主要表现在它已经形成了体系，它只是提供了一个基础，而不是全部的知识。
音响中有很多科学解释不了的东西，所以才有玄学，李楠有一句话很精彩——我们的耳朵太好了。这句话的意思就是，不要再深究了。就算是研究听觉的专家也不能不承认，人类对于听觉的认识，实在是少得可怜。

monkeybiz

抱歉，刚刚有时间回复。谢谢以上朋友的帖子！[s:20] [s:20]

原帖由 yekai 于 2009-5-11 10:07 发表
为什么你看到的红色叫“红色”？[s:97] [s:97] [s:97]
红色再红会不会变成蓝色？

[s:97] [s:97] [s:97] 能不能这样理解：音阶可以不写成CDEFGAB，可以是ABCDEFG，但是只要你让264Hz，330Hz和396Hz三个频率同时发声，就基本肯定会感觉的大三和弦的情绪。

原帖由 今夜星光 于 2009-5-11 10:17 发表
Monkeybiz兄，你说的是音乐，无关电子。就像你所归类的，音乐是人的情感语言，表达人的情感，情绪，幻想，联想。科学上最难的是人的大脑，现在不是很清楚，在细节上人的思维和感情怎样工作的。不过呢，已经知道很 ...

哈哈这点我前面已经说了，如果只是把发烧归于“电子”范围，那的确无需再说了。[s:21] [s:21] [s:21]

原帖由 bluehot 于 2009-5-11 10:32 发表
所有的设备不是人,没有主观情感,分不清明亮还是灰暗，分不请ABCDEFG大调,不认识钢琴,小提琴,乱弹琴.
所有的设备只负责客观还原你给他的东西,而客观的设备也是在你手中凭知识凭经验凭科学严谨的态度，凭主观臆测或想 ...

这点前面也说了，钢琴或者器材本身是死物，分不清CDEFGAB，但是这些死物发出的声音被人感知的这一过程，是我认为应该以开放心态对待的方面。[s:20] [s:20] [s:20]

原帖由 坏人t 于 2009-5-11 11:13 发表
自己不懂不要说成科学无法解释嘛。。。
反对的玄学多半都是明显违背科学原理的东西。
就算用人耳来判断好坏，也有严谨的试验程序。不是随便说说就行的。

非常对！很有可能是我自己不懂！[s:21] [s:21]
不过发帖之前我对这些问题大多数也时不时地研究过，搜遍中英文文献，看到的都是“尚未明确定论”。
如果兄知道最新的权威解释，非常希望能向你讨教一下！[s:21] [s:21]

其实我并无意将这些现象对应到发烧中的具体问题，只是想讨论一种态度。[s:21] [s:21] [s:21] [s:6] [s:6]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-11 18:54 编辑 ]

monkeybiz

原帖由 suisheng 于 2009-5-11 11:59 发表
很多人都说，现在的科学已经很成熟了，比如物理学，其实，物理学的成熟，主要表现在它已经形成了体系，它只是提供了一个基础，而不是全部的知识。
音响中有很多科学解释不了的东西，所以才有玄学，李楠有一句话很精 ...

是的，我只是赞同这种坦诚面对未知的态度！[s:20] [s:20] [s:20]

原帖由 风雨夜归人 于 2009-5-11 10:57 发表
好贴.学习中.
猴兄将的"玄",字字面的理解就是 黑色的 深而不可知的.
现在人们喜欢用当下的科学来看问题,其实现代科学对世界的认知是极有线的,所以,人总是对世界充满了疑问和未知,这就是"玄",.
同意猴兄的见解.
关 ...

啥时候我变成“猴”啦哈哈。[s:18] [s:18] [s:18] [s:97] [s:97] [s:97]

monkeybiz

原帖由 坏人t 于 2009-5-11 11:13 发表
自己不懂不要说成科学无法解释嘛。。。
反对的玄学多半都是明显违背科学原理的东西。
就算用人耳来判断好坏，也有严谨的试验程序。不是随便说说就行的。

终于下班啦。。。
坏人t这个回帖讲到了非常关键的一点，就是如果撇除声音对人感知和情绪的影响，光研究用人耳对声音的反应来开，需要有严谨的试验程序。

这时可不可以这样理解，人耳相当于仪器的探头、大脑（或者加上别的什么鬼才知道的器官）相当于仪器的分析芯片，虽然芯片的机理我们先不去谈论。
如果需要试验，就需要对“分辨率”和“记录”的能力有要求。
但我说，99%的发烧友的耳朵在这方面可能是不过关的，也就是对声音的辨别能力。要求更高的，便是记录（可以是记忆）能力。比如说：

- 受过训练，或者天生对声音敏感的耳朵，就算没有学习过和声理论，也能够快速判断出任意一个属七和弦的构成
- 拉弦类乐器演奏家，能在音符出现的瞬间调整把位，发出尽可能最准确的音高
- 普通的音乐学院钢琴系学生，能将一首歌曲4页多的钢琴伴奏进行听录（这是真实例子，那首歌我记得是孙燕资的“天黑黑”，钢琴伴奏相当复杂）

而99%的烧友，在听器材里音乐的时候，对于声音的辨别和记录是粗放的。
但还是我开贴所讲，人对一些声音的感知是较普遍的，即使其刻意对声音的辨别和记录能力是相当粗放和有限的。

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-11 22:45 编辑 ]

乐林8t

继续下去，会更加弄通弄懂的:victory: :victory:

monkeybiz

原帖由 乐林8t 于 2009-5-11 22:49 发表
继续下去，会更加弄通弄懂的:victory: :victory:

“而99%的烧友，在听器材里音乐的时候，对于声音的辨别和记录是粗放的。
但还是我开贴所讲，人对一些声音的感知是较普遍的，即使其刻意对声音的辨别和记录能力是相当粗放和有限的。”

这句话的意思，用简单的话就是：大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。

再说白一点，就是听上去能感觉到不同，但说不出所以然，也没有能力去记录、记忆和分析这些不同。这是不是有点似曾相识呵呵？

这就是我整个帖子基于那些所列举的现象和事例的一个主要推断。



谢乐版理解！

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-11 23:15 编辑 ]