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[其它] 声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

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发表于 2009-5-11 00:28 | 显示全部楼层 |阅读模式

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刚才看到昌黎兄问及李楠老师关于电源线的问题,以及李楠老师的回答,由此想起发这个贴
个人来说,我一向尊重发烧领域存在着的许多尚无法完全用理论解释的现象,因为这些类似现象,归根结底都和听者的感知相关。
本身在音乐中,就存在着许多非常关键但尚无法解释的现象!!——声音和感知的关系
一些烧友,要求将发烧领域所有现象都进行理论解释的,不然就直接斥之为“神话”,通盘否定并拒绝。
但是你们是否想过,你们用音响器材整天播放的那些音乐,其中的这些问题是否可以用现有的理论解释呢?是不是都是“玄学”呢?
(并不是想老调重弹,只是觉得关于人对声音的感知还有太多理论无法解释的现象。所以,对于之中的种种并不需要太钻牛角尖,而以)
=============================================================================================
下面是总结的一些较为公认的,人对声音的感知,其机理又是什么???

1. 调性的情绪和色彩,比如
C大调:坦率、美好的    C小调:悲怆的    D大调:光辉灿烂的  D小调:忧郁的

降E大调:宏伟或者悲伤或者阴郁    E大调:明亮的    E小调:略为忧郁
F大调:中等的悲伤    G大调:积极向上的,战争的    G小调:非常悲伤的
A大调:光辉的    A小调:优雅的    降B大调:高尚的    B大调:明亮并嬉戏的


2. 和弦的情绪和色彩,比如:
大三和弦(do-me-so)的色彩基调是明亮、开朗的,好象是晴天,有稳定的、协和的、完满的感觉。
小三和弦(do-降me-so)的色彩基调是暗淡、压抑的,好象是阴天,但也稳定,也协和,只是程度不及大三和弦。
属七和弦的色彩,不协和、不稳定。属七和弦一出来,好象在说“事情没完,必须解决”,有进入协和、稳定和弦的强烈的倾向力。

挂留和弦,为何会让人感到紧张?

3. 和弦进行的期待感和解决感    4. 甚至连最基本的,传统的八度音阶为何如此安排(两个半音的位置),才让人感到舒服,这究竟是为什么


5. 还有,节奏中,圆舞曲3/4拍,在每节第一拍强拍适当延长会让人感觉更具舞蹈性

6. 钢琴演奏技法中,手“呼吸”的概念(这点我现在还不清楚必要性是什么)

7. 单簧管吹得再大声也不会让人感到雄伟,大号吹得再温柔也不会感到缠绵,钢琴低音区只会让人感到宏伟或者安逸。。。(乐器音色和听觉感知)

=====================================================================================================
至于我由此的一些推断,以下这位兄归纳得比我好:

哈哈我来归纳一下LZ的意思
1. Hifi 器材是死的,听者是活的。Hifi的目标既是客观的也是主观的,但最终还是主观的
2. 现代科学就人对声音的反应和感知尚有许多“未能完全解释”的地方
3. 人对于声音主动分辨记忆的能力,和被动的感知过程,这两者之间的差距可能是很大的

由此LZ推断,发烧友听器材,常常感觉到不同,但又却捉不到摸不透这种不同,是很正常的。

=====================================================================================================
另,
有人问到文献的问题,我这里引用一段,这是一篇较典型的文章,发表在2004年的美国科学杂志上,作者是Norman M. Weinberger
如果大家对此有兴趣,可以和我一起去搜索一下类似的文献自己来看。这种翻译的苦活儿我不做了。[s:18] [s:18] [s:18]

一项由McGill学院的Anne Blood和Zatorre在2001年进行的对应试验(对应和弦和情绪的关系)力图更好地确定大脑中那些部位对于音乐产生情绪的反应。该项试验使用了温和的情绪刺激因素,既那些人会产生不同感受的和协和不和协和弦。和协的和弦通常是那些频率之间为简单比率关系的音的组合。一个例子就是中音C(大约在260Hz)和中音G(大约390Hz)。他们频率之间的比率为2:3,能够形成一种令人愉悦的“纯五度”声音。相反地,中音C和升C(大约390Hz)频率之间的关系就较为“复杂”,为8:9,听上去通常感觉不舒服,“粗糙”的。

但是那种体验的基本大脑作用机理是什么?实验个体在听到和协和弦和不和协和弦时对其进行的PET(正子发射断层)影像显示,大脑不同的区域参与到了这些不同的情绪反应中。和协和弦往往激活右脑眼窝前额区域(大脑奖励系统的一部分),并且拼胝体下部的一些区域也有反应。相对而言,不和协和弦激活的是右海马旁回。至此,至少两个不同的大脑部分——每个都通常处理不同的情绪——在实验者听到不同和弦时会有反应。但是,听觉系统的不同活动究竟是如何同这些不同的大脑部分的活动相联系的(如果说有联系的话)至今仍未有答案。

以下为原文,全文连接在http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0007D716-71A1-1179-AF8683414B7F0000,英语过关的朋友可以自己去看全文。


=====================================================================================================
最后,关于人对声音和音乐主动分辨/记忆能力和被动感知能力的差距:


心理学领域很早就有“无意识推断”这种理论(Hermann von Helmholtz),意思说人对环境刺激的许多反映、感知和判断都不是在有意识的指导下发生的。

美国的Earl Vickers把这个理论衍生到了声音和音乐上。他举了个例子:普通人听复杂的复调音乐(比如巴哈的赋格),能够同时有意识追踪的旋律数一般为两条。对于复杂的比如说双重赋格,普通人根本不可能有意识地听分辨出所有的旋律。但是,严格遵照和声规律而写的这些复调作品,却能让听者感知到那些和弦带来的情绪,这种感知是在无意识的情况下发生的。

我感到,这从一方面说明了人对于声音和音乐有意识的、主动的分辨和记忆能力非常有限,其同无(下)意识的、被动的感知能力完全是两回事儿。

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 15:53 编辑 ]

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音乐就是艺术,艺术本无定法。
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把艺术情感与电子科学扯到一起是不严谨的[s:97]
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发表于 2009-5-11 01:06 | 显示全部楼层
音乐在怎么无限变幻,最终还是离不开”五线谱“[s:97]
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 楼主| 发表于 2009-5-11 01:06 | 显示全部楼层
原帖由 月移花影 于 2009-5-11 01:04 发表
窃以为:
把艺术情感与电子科学扯到一起是不严谨的[s:97]


窃也以为,正是这种把发烧完全归结到“电子科学”,而否认其中听者感知因素的思路,导致了绝对化的想法。[s:97] [s:97]
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香港弦声音响
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 楼主| 发表于 2009-5-11 01:11 | 显示全部楼层
原帖由 sunrong 于 2009-5-11 01:06 发表
音乐在怎么无限变幻,最终还是离不开”五线谱“[s:97]


同意,相信兄说的“五线谱”并不是就事论事指五线谱这种记谱方式
而是指音乐离不开音、音阶、和声这些基本的元素[s:21] [s:21]
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发表于 2009-5-11 01:18 | 显示全部楼层
原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 01:11 发表


同意,相信兄说的“五线谱”并不是就事论事指五线谱这种记谱方式
而是指音乐离不开音、音阶、和声这些基本的元素[s:21] [s:21]
[s:21] [s:21] [s:21] ,构造元素,机理,规则,一切皆有定律![s:97]
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 楼主| 发表于 2009-5-11 01:19 | 显示全部楼层
原帖由 过客匆匆 于 2009-5-11 01:00 发表
音乐就是艺术,艺术本无定法。


同意!

但是上面说的这些现象的产生,并不需要创造性过程为前提。[s:21] [s:21] [s:21]
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 楼主| 发表于 2009-5-11 01:21 | 显示全部楼层
原帖由 sunrong 于 2009-5-11 01:18 发表
[s:21] [s:21] [s:21] ,构造元素,机理,规则,一切皆有定律![s:97]


完全同意,但这些定律是否已经为人类掌握就是另外一回事儿了。[s:97] [s:97] [s:21] [s:21]
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发表于 2009-5-11 01:21 | 显示全部楼层
原帖由 月移花影 于 2009-5-11 01:04 发表
窃以为:
把艺术情感与电子科学扯到一起是不严谨的[s:97]
客观与主观,是相互认证的,辩证法,不矛盾。[s:21] [s:97]
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发表于 2009-5-11 01:24 | 显示全部楼层
原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 01:06 发表


窃也以为,正是这种把发烧完全归结到“电子科学”,而否认其中听者感知因素的思路,导致了绝对化的想法。[s:97] [s:97]

窃还以为:
最神奇的功放,CD机,音箱都是在科学原理的指导下设计生产完成的,
绝不会在C小调,G大调的想象中炮制的。
至于那些鬼神莫测的调音师,
也许深得贝多芬,莫扎特的音乐艺术精髓,
但他的调音手段还是得依赖和遵循科学规律进行,
在CD机上放个泡了童子尿的古砖的调音手段,
只怕不是每个烧友都可重复验证得出一致认可的好声。[s:97] [s:97] [s:97]
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发表于 2009-5-11 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 01:21 发表


完全同意,但这些定律是否已经为人类掌握就是另外一回事儿了。[s:97] [s:97] [s:21] [s:21]
所以一切事物是;向前发展的,如同一条时间的河,最终摆脱不了三维空间。[s:97]
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 楼主| 发表于 2009-5-11 01:28 | 显示全部楼层
原帖由 月移花影 于 2009-5-11 01:24 发表

窃还以为:
最神奇的功放,CD机,音箱都是在科学原理的指导下设计生产完成的,
绝不会在C小调,G大调的想象中炮制的。
至于那些鬼神莫测的调音师,
也许深得贝多芬,莫扎特的音乐艺术精髓,
但他的调音手段还是得依赖和遵循科学规律进行,
在CD机上放个泡了童子尿的古砖的调音手段,
只怕不是每个烧友都可重复验证得出一致认可的好声。


那请问一般所说的器材设计时的“调音”是一个什么样的过程呢?[s:21] [s:21] [s:21]
我理解也承认很多“旁门左道”的发烧手段的确没意义,
只想说发烧是一个以主观为导向的概念,已知的科学原理也只是一种手段。[s:21] [s:21]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-11 01:32 编辑 ]
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发表于 2009-5-11 01:34 | 显示全部楼层
原帖由 月移花影 于 2009-5-11 01:24 发表

窃还以为:
最神奇的功放,CD机,音箱都是在科学原理的指导下设计生产完成的,
绝不会在C小调,G大调的想象中炮制的。
至于那些鬼神莫测的调音师,
也许深得贝多芬,莫扎特的音乐艺术精髓,
但他的调音手段还 ...
同意兄的观点,[s:20] 技术是制造产品的基础,任何产品都有它自身的原理与构造,怎么去衡量,那就需要一个规则。测量标准就是手段其一。[s:97]
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发表于 2009-5-11 01:36 | 显示全部楼层
原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 01:28 发表


那请问一般所说的器材设计时的“调音”是一个什么样的过程呢?[s:21] [s:21] [s:21]

呵呵,兄太高看我了,我哪里知道器材设计的调音过程,
不过折腾家里的破玩意儿所谓的调音,无非是打摩电源,更换运放,焊个电容什么的。
对于CD机下放张纸,上面放块杭州产的真丝之类的方法,
我想应该不会在设计师考虑的调音范围之类吧。[s:30]
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