声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

abob

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 11:46 发表


呵呵abob兄可能连我的首贴也没仔细看。里面我说：[这些现象。。。其中的这些问题是否可以用现有的理论解释呢？是不是都是“玄学”呢？]

所以标题里我给“玄学”打引号，不是留退路，而是根本不承认这些是玄学 ...

的确没有很仔细看，不过应该没误读，

关于“玄学”，就说你首贴提到的“线”吧，这个最典型，

换线会导致重放声音的差异，与换线会让你听上去声音有差异，

两个概念的差异是基本的！

关于线的忽悠，刚好就是搞不清概念，或者有意混水摸鱼。

[s:97]

，

monkeybiz

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原帖由 jpark 于 2009-5-12 11:58 发表
器材传达的是声音，声音是可分析的，有标准的；LZ说讲的感知是对音乐的理解，这是主观的，把两个不同感念的东西混在一起来证明“玄学”，呵呵，只能说荒谬，没有说服力

如果听者是仪器，我这个贴就应该马上删了。
当然，我永远不会承认我是仪器，那不就不是人了吗哈哈
声音可分析，也是在现有科技手段的范围之内，以现有的科学理论所指导的范围之内。

我说的感知不是对音乐的理解（当然如果有机会我也会很高兴和你谈对音乐的理解！），上边也提到了，不少科学家认为人对声音的许多感知是与生俱来的。

还是多谢顶贴！[s:21] [s:21] [s:21] [s:20] [s:20] [s:20]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 12:37 编辑 ]

monkeybiz

原帖由 何时戒烟 于 2009-5-12 11:26 发表
哈哈我来归纳一下LZ的意思
1. Hifi 器材是死的，听者是活的。Hifi的目标既是客观的也是主观的，但最终还是主观的
2. 现代科学就人对声音的反应和感知尚有许多“未能完全解释”的地方
3. 人对于声音主动分辨记忆的能力，和被动的感知过程，这两者之间的差距可能是很大的

由此LZ推断，发烧友听器材，常常感觉到不同，但又却捉不到摸不透这种不同，是很正常的。

虽然我知识所限没法讲出个道道，但是感觉LZ的推断肯定还有许多需要推敲的空间。
但是不可否认的是，LZ的思路的确是一个很有意思的角度！

归纳的强！给你贴内置顶哈哈。

兄说得没错，我绝对不是在这些相关的科研领域里最前沿的科学家，只是上次正好在帖子里讨论到调性、和弦的问题，让我写出了这些一直没搞得很清楚的问题，并想支持一种坦然承认、面对未知的态度。[s:21] [s:21] [s:21]

monkeybiz

原帖由 abob 于 2009-5-12 12:08 发表
的确没有很仔细看，不过应该没误读，
关于“玄学”，就说你首贴提到的“线”吧，这个最典型，
换线会导致重放声音的差异，与换线会让你听上去声音有差异，
两个概念的差异是基本的！
关于线的忽 ...

哈哈我能理解不仔细看贴就回帖的习惯，我承认我也会经常这样，我的不少水就是这么灌出来的。[s:21] [s:21] [s:14] [s:14]

前面讲了，我并不是要影射到发烧圈内的具体问题。首贴提到线，也是引用其它烧友的讨论，并且是不带观点的，作为一个引子。

我个人虽然也用线，但绝不到迷信的程度，发烧10多年，加在一起我在咸菜上迄今为止的所有投入，只有目前整个系统10%不到，而且很久没有变过了。还是重申，这个贴不是咸菜贴。[s:21] [s:21] [s:21]

sunrong

[quote]原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 09:23 发表


sunrong所讲的是声音被大脑处理的问题。这点不知道你的说法的正确性。暗示需要之前的类似经历，而许多学者认为人对音乐的感知是与生俱来的，比如美国的Chris Plack教授，他认为三岁小孩也会对不同的和弦产生不同 ... [/quote这就是人类进化论的结果，与生俱来其实就是人类进化演变起的作用。进化还包括其他物种，比如你吃的粮食，蔬菜，水果，肉类等，

fwl80

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其实楼主提出的问题科学可以解释。
你所说的人对声音的感觉，其实就是不同频率和能量密度的声波，与人体本身的固有频率产生共振的结果。
你的脉搏心跳，内脏蠕动都是典型的低频，而沿神经元的电荷传导是典型的中高频。
高频声音使人觉得冷，较低频率音色偏暖，也和能量的频率分布有关。

但是在自然科学中，生物学最不发达，这些物理化学量的测定仍有偏差，因此只能做定性的描述。

我信神话

人的听感潜意识就是自然音频留下的烙印。

fwl80

再举个例子说明，大家都知道人类是进化来的。而地球上最原始的生物都是在温暖海水表面产生，比如一些单细胞的鞭毛虫之类。海洋是受月球引力有周期性的潮汐现象，此外原始的地球非常不稳定，有暴风雨，海啸之类的恶劣天气，也有风和日丽海浪轻柔的涌动。这些能量的释放，通过海水，不断的接触到最原始的生命。巨浪滔天，环境恶劣，意味着生命受到威胁，轻柔的海浪，正是觅食繁殖的大好时机。于是原始生命把这一切深深地烙印到基因中遗传了下去。上亿年过去了，沧海变成了桑田，生命也从简单变成了复杂，对环境的侵蚀也有了很好的抵抗能力。但是来自远古的本能依旧提醒着我们当年的险恶，外界的变化依然能够影响着我们的感情。

monkeybiz

原帖由 fwl80 于 2009-5-12 13:39 发表
其实楼主提出的问题科学可以解释。
你所说的人对声音的感觉，其实就是不同频率和能量密度的声波，与人体本身的固有频率产生共振的结果。
你的脉搏心跳，内脏蠕动都是典型的低频，而沿神经元的电荷传导是典型的中高频。
高频声音使人觉得冷，较低频率音色偏暖，也和能量的频率分布有关。

但是在自然科学中，生物学最不发达，这些物理化学量的测定仍有偏差，因此只能做定性的描述。

多谢这个很有价值的思路！

不过单一频率给人的感觉，我并没有列出作为“尚未知”的例子，因为感觉经典的心理声学已经有不少研究了。
外行想来，为什么低频让人感觉沉重、大型；高频让人感觉轻巧、灵活，都是相对理所当然的事情，我感觉这都应该是有较完善的物理、生理和心理解释的。

同时fwl兄提到的最后一点更有价值，就是造成这些种种“尚未知”的原因。一部分的确是人类在生物学和心理学上相对物理学的落后（包括测定手段），但同时，我感觉这几门学科之间跨学科的合作欠缺，也是很重要的原因之一。[s:20] [s:20] [s:20]

还有一个原因，本身比较有趣。现代电子科技的发展给研究心理声学提供了方便，但就我所看到的材料来说，科学家还是很不满意电子器材作为他们试验发声工具的。有时，他们会放着电子器材不用，仍旧不惜重金去创造自然的声音作为试验材料。[s:6] [s:6] [s:6]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 14:02 编辑 ]

monkeybiz

仍旧关于上贴所讲的，目前心理声学研究的状态。。。

心理声学家John Neuoff在他的书中这样描述目前的该学科领域的研究，也算是对目前该领域内由于试验手段、理论依据等的欠缺造成研究内容限制的一种调侃：

一个喝醉酒的人在路灯下趴在地上找钥匙。警 察就问他：“你钥匙在哪里掉的”？
酒鬼回答说：“肯定在街对面掉的”
“那为什么在这里找？”


酒鬼回答：“因为这里光线比较亮”[s:97] [s:97] [s:97] [s:97]

my-hifi

变幻无常的声音和音乐是可以测量的(包括情绪，生硬。。。），Hifi效果就不一样了，存在了太多的问题和原因。。。

[ 本帖最后由 my-hifi 于 2009-5-12 17:31 编辑 ]

monkeybiz

再关于主动分辨/记忆能力和被动感知能力的差距：

心理学领域很早就有“无意识推断”这种理论（Hermann von Helmholtz），意思说人对环境刺激的许多反映、感知和判断都不是在有意识的指导下发生的。

美国的Earl Vickers把这个理论衍生到了声音和音乐上。他举了个例子：普通人听复杂的复调音乐（比如巴哈的赋格），能够同时有意识追踪的旋律数一般为两条。对于复杂的比如说双重赋格，普通人根本不可能有意识地听分辨出所有的旋律。但是，严格遵照和声规律而写的这些复调作品，却能让听者感知到那些和弦带来的情绪，这种感知是在无意识的情况下发生的。

我感到，这从一方面说明了人对于声音和音乐有意识的、主动的分辨和记忆能力非常有限，其同无（下）意识的、被动的感知能力完全是两回事儿。

my-hifi

哦！有点意思！回来后好好地看一看！！！

abob

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 12:22 发表


哈哈我能理解不仔细看贴就回帖的习惯，我承认我也会经常这样，我的不少水就是这么灌出来的。[s:21] [s:21] [s:14] [s:14]

前面讲了，我并不是要影射到发烧圈内的具体问题。首贴提到线，也是引用其它烧友的讨 ...

呵呵，这个也不是为了讨论线，


“换线会导致重放声音的差异，与换线会让你听上去声音有差异，
两个概念的差异是基本的！”

换线只是个例子，

在我看来，混淆这二个概念，就是你的问题。

[s:6]

my-hifi

越看越[s:8] 不知说嘛事呐！！！[s:14]