声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

abob

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 22:56 发表


“而99%的烧友，在听器材里音乐的时候，对于声音的辨别和记录是粗放的。
但还是我开贴所讲，人对一些声音的感知是较普遍的，即使其刻意对声音的辨别和记录能力是相当粗放和有限的。”

这句话的意思，用简单的 ...

呵呵，LZ 学文科的吧？ [s:97]

“大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。”

声音感知的不同和被记录、重放声音的不同，基本上是两回事！ :Q

oweli

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高手阿, 学习了.

monkeybiz

原帖由 abob 于 2009-5-12 07:07 发表


呵呵，LZ 学文科的吧？ [s:97]

“大多数人的耳朵，虽然无法准确辨别和记录声音的不同，但是却足够让大脑感知到这些不同。并且，这个感知过程，有许多现象是现有的科学理论尚不能完全解释的。”

声音感知 ...

呵呵，abob兄可能我们前面几页的讨论没有仔细看。[s:68] [s:68] [s:68]

monkeybiz

原帖由 sunrong 于 2009-5-12 01:42 发表
说白一些，音乐就是一种暗示的工具，传递的是一种潜移默化的认知。[s:97]

sunrong所讲的是声音被大脑处理的问题。这点不知道你的说法的正确性。暗示需要之前的类似经历，而许多学者认为人对音乐的感知是与生俱来的，比如美国的Chris Plack教授，他认为三岁小孩也会对不同的和弦产生不同的情绪反应http://www.newmusicbox.org/article.nmbx?id=4077。

但是让我想到另一个现象：

如果有一群人在同时说话，我们可以通过把注意力放在这群人中某个人讲话的内容上，而去忽略其他的对话
但这是不是表明其他的人对话没有被我们的耳朵所听到？显然不是
所以，有意识的“听到”需要我们事先告诉自己：要去听什么

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 09:29 编辑 ]

wandashan

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 00:11 发表


K，翻得我累S。这是一篇较典型的文章，发表在2004年的美国科学杂志上，作者是Norman M. Weinberger。
如果大家对此有兴趣，可以和我一起去搜索一下类似的文献自己来看。这种翻译的苦活儿我不做了。[s:18] [s:18 ...

哦，你还真GOOGLE出了点儿东西来，不知道你是在我说之前还是在我说之后，又不知道你所说的这是典型的文章，那么不典型的文章在什么地方？但是你总算在大概正确的路上作的点儿事情，以后真想说几句科学了，就多学些科学的方法，至少形式上得科学。我很好奇，你为什么不在开始的时候贴出来呢，又或者是，我告诉了你，你再去查文献，或是去知道去查文献。再者，那Scientific American的文章可不是免费的，至少你给的链接是，莫不是你真花钱去买了，那我还真是得敬佩一下呢。可是呢，这Scientific American(科学美国人）是科普读物，地位跟中国的科学世界是差不多的，跟Science可不是一回事。但不管怎么说，查总比不查好。查到了，我也很想去看看有什么研究成果，从这个角度说，是要感谢的，客观上的，不管查的初衷是什么。


不过，我倒是想，你就继续搜索你的东西，然后往这里来发，看看有几个关心你的科学，这才是HIFI最可笑的地方。我越批判，你越往后说，就离这里说HIFI越远。看你最后怎么扯回来。

[ 本帖最后由 wandashan 于 2009-5-12 09:35 编辑 ]

monkeybiz

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不管LS的初衷是什么，你顶帖我还是要感谢的[s:21] [s:21]

abob

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-12 09:08 发表


呵呵，abob兄可能我们前面几页的讨论没有仔细看。[s:68] [s:68] [s:68]

太多了，看不过来，呵呵，

有个贴子说得很清楚，

搞不清楚的事，和玄学，是两回事，这个是基本点，

不过你用有引号表明你已“预留退路了"。

玄学，用俺们的话讲就是忽悠，忽悠别人说他搞明白了...。

[s:97]

另外，经典Hi-Fi讲的是以假乱真，和发烧派的“感”，那也是两回事。

[s:18]

今夜星光

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-11 00:28 发表
刚才看到昌黎兄问及李楠老师关于电源线的问题，以及李楠老师的回答，由此想起发这个贴

个人来说，我一向尊重发烧领域存在着的许多尚无法完全用理论解释的现象，因为这些类似现象，归根结底都和听者的感知相关。
...

对音乐的感受确实有些因人而异，虽然对神经的研究比较复杂，联系音乐还是比较遥远的事。但是，另外一种研究方法是行为和社会科学的方法，采用统计的方法，评分的方法，大致也能对音乐和器材做出八九不离十的判断，分析，体验。

何时戒烟

哈哈我来归纳一下LZ的意思
1. Hifi 器材是死的，听者是活的。Hifi的目标既是客观的也是主观的，但最终还是主观的
2. 现代科学就人对声音的反应和感知尚有许多“未能完全解释”的地方
3. 人对于声音主动分辨记忆的能力，和被动的感知过程，这两者之间的差距可能是很大的

由此LZ推断，发烧友听器材，常常感觉到不同，但又却捉不到摸不透这种不同，是很正常的。

虽然我知识所限没法讲出个道道，但是感觉LZ的推断肯定还有许多需要推敲的空间。
但是不可否认的是，LZ的思路的确是一个很有意思的角度！[s:97] [s:97] [s:21] [s:21]

monkeybiz

原帖由 今夜星光 于 2009-5-12 10:50 发表



对音乐的感受确实有些因人而异，虽然对神经的研究比较复杂，联系音乐还是比较遥远的事。但是，另外一种研究方法是行为和社会科学的方法，采用统计的方法，评分的方法，大致也能对音乐和器材做出八九不离十的判 ...

这点我也谈过了，要讲统计、评分，就需要好的主动分辨和记忆能力

但是绝大多数烧友的耳朵，个人认为绝对没到那个水平。

看了戒严兄的总结。。。对，我的推断之一，就是“人对于声音主动分辨记忆的能力，和被动的感知过程，这两者之间的差距可能是很大的”。谢谢支持！[s:20] [s:20] [s:20]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-12 11:38 编辑 ]

monkeybiz

原帖由 abob 于 2009-5-12 10:14 发表
太多了，看不过来，呵呵，
有个贴子说得很清楚，
搞不清楚的事，和玄学，是两回事，这个是基本点，
不过你用有引号表明你已“预留退路了"。
玄学，用俺们的话讲就是忽悠，忽悠别人说他搞明白了. ...

呵呵abob兄可能连我的首贴也没仔细看。里面我说：[这些现象。。。其中的这些问题是否可以用现有的理论解释呢？是不是都是“玄学”呢？]

所以标题里我给“玄学”打引号，不是留退路，而是根本不承认这些是玄学。
我的观点很明确：我们感知到的，不能因为科学理论尚不能解释就说是“玄学”而全盘否定。[s:21] [s:21]

jpark

LZ是否想用人感知音乐的未解机理来解释HIFI中的玄学？这个是问题的根本。用主观的判断来代替客观的测量，以此来解释HIFI玄学，这个论据很有问题。

jpark

你的玄学仅存在在你的主观感知中，这个说明不了“玄学”是真实可证明确实存在的

jpark

按照LZ的逻辑，色盲的人感知世界的色彩，他就可以断定世界就是如他感知的那样没有某种颜色，这是唯心，是谬论

jpark

器材传达的是声音，声音是可分析的，有标准的；LZ说讲的感知是对音乐的理解，这是主观的，把两个不同感念的东西混在一起来证明“玄学”，呵呵，只能说荒谬，没有说服力