声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

山河壮丽

原帖由 wandashan 于 2009-5-14 00:25 发表
[quote]原帖由 monkeybiz 于 2009-5-13 16:49 发表
开了个会，很高兴有那么多回帖，而且回帖水平越来越高！~~~[s:20] [s:20] [s:20]


其实很简单，我开这个贴的 ...

如果你知俺知大家知，也就不用拿出来讨论了，是不？
您对声音的认知有多少，请说出来让俺们学习学习好么？[s:21]

my-hifi

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个人认为，可能“耳朵收货”是个人能感受到刺激大脑辨别的范围，在同一个音压，某频率瞬间延伸到另个频率，使某些人产生共鸣，感受到悦耳的程度，。。。 

[ 本帖最后由 my-hifi 于 2009-5-14 01:34 编辑 ]

何时戒烟

原帖由 谐音和韵 于 2009-5-14 00:40 发表

[s:14] [s:14] 先指“这几位兄”，后又是“你们”长“你们”短。我想兄弟不该把其他人带进去吧。[s:97] 长点脑子应该想到前面那个“[s:31] ”是为啥。

我以最诚心的态度道歉！[s:21] [s:21] [s:21] 是我没有考虑周到。。。

再三考虑下，已经修改了前面的回帖，各位兄如有得罪请多包涵！

[ 本帖最后由 何时戒烟 于 2009-5-14 01:05 编辑 ]

谐音和韵

[s:21] [s:21] 可以理解。也怪我光考虑和谐只用表情，没有展开说明。[s:21] [s:21]

monkeybiz

大家还是和谐为上，友谊第一。。。[s:21] [s:21] [s:21]

风吹柳花

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原帖由 何时戒烟 于 2009-5-13 23:14 发表

引用:

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-13 19:07 发表

位置上，在喇叭振动之前，你听到的一切变化都是电的变化，绝对的。

这位兄的帖子的逻辑。。。[s:16] [s:16] [s:16]

请问你听器材的时候，是不是把你的耳朵直接连着电线接到功放输出端的？[s:14] [s:14] [s:14]

或者你已经把自己的耳朵和大脑编程，变成了机器？那就大度一下，把这些程序的代码拿出来和大家分享一下嘛~~~[s:41] [s:41] [s:41]

是不是音响器材也应该像电脑一样，完全根据指标和配置来卖？[s:18] [s:18] [s:18]

如果都不是，那能否告诉大家，电如何变化，让你觉得密度高？电如何变化，让你觉得线条感好？电如何变化，让你觉得活生感好？。。。

据说有种现象叫看贴不回帖，是不提倡的。看来回帖不看贴也要不得哈哈。。。

[ 本帖最后由 何时戒烟 于 2009-5-14 01:01 编辑 ]  ...

很好，你在这里呈现了你的逻辑，在下敬畏！[s:14]

999369

知識、智慧如定要認知一切是不可能的，如要人人都認同共識那更是不可能的。探討、摸索、得、知。真的知？？？
…玄…

wandashan

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-14 00:31 发表


谢谢顶贴，如果遣词造句更通畅一点会更好[s:21] [s:21] [s:21]

你知道降噪技术和人耳遮掩效应的关系吗？[s:21] [s:21] [s:21]

人的听觉感知当然和hifi有关！

我做DSP的，我自己写过MP3的编解码，8、9年前就出于个人爱好用压缩MP3做过无线耳机。。。。。。。

我还参与过一些模拟运放的设计，你们插来换去评论的，很多HIFI的器材里有我参与设计过的东西。。。。。。。

不过，那跟HIFI，或者说跟你讨论的这个没关系。。。。。。。

不想在这里涉及什么个人问题，我要真跟你较真讨论一下遮蔽效应怎么回事，你又该跑一边去了，就跟我说查文献，结果弄了个Science American一样，我主要的是反对这种动不动就来一个“没有理论能解释”的说法。论坛里但凡开始对个人了，那就是没什么话讲了，我的帖子对这LZ个人，那确实就是因为我没什么话讲，就是反感这种误导他人的说法。

有文本书叫《声音的再现》，是音乐人讨论流行音乐发展史的，里边有几句说发烧友的，你可以看看局外人是从什么角度评价这个的。

所有的产品都是按照设计参数和要求设计出来的，不是凭感觉设计出来的，否则，一千个人就设计出一千个产品了，HIFI的原意就是高保真度的重放。很多人说国外的机器，怎么校声，云云，我很怀疑这些人进没进过工厂，更别说国外的工厂。国外的东西，有些是不错的，但那绝不是靠人耳朵弄出来的。所谓的校声，大概也都是应那些个发烧人人士的热烈说法，投其所好罢了。

扯远了，不过越扯就越有些心虚了，当然不是我了，我也不是故意要让LZ下不来台，所以，帖子我也不再回了。

但是，这样的帖子和观点，多半都是禁不起认真推敲的，更别说科学论证了。谈到科学或技术，不一定每个人都能给出肯定或否定的答案，就像很多的实验，并不是每个人的能力都能做的出的。但是，你用的方法，你采用的实验手段和技术路线，要被别人认可，别人要认为是有道理的。而LZ你说的这个，“现有科学理论对人的听觉感知研究的不足”，说实在的，你这个题目都大的没边了，你认为是现有的什么科学理论有不足呢？反正也不知道你是怎么做的，但是结论就摆出来了。科学理论本质上越简单越好，越简单，适用范围才越广，不是说每个现象，都要有一个针对的科学理论，有些现象，你不知道有什么理论，就来一个没理论。

就像上边说的，你可以把你认为是有缺陷和不足的理论，写信告诉该理论方面的权威。现在我们国家上上下下都在搞应用型的研究，果真像LZ这样，能有原创性的发现，找到理论的不足和缺陷，那是一定会受到大大的重视的。

[ 本帖最后由 wandashan 于 2009-5-14 13:59 编辑 ]

monkeybiz

好贴要顶！[s:20] [s:20] [s:20]

原帖由 wandashan 于 2009-5-14 08:22 发表
拉不出屎来赖茅房，自己不懂就说理论有缺陷。

除了在这个帖子里第一次出现那类字眼之外，有点遗憾。。。相信这不代表兄的一贯做法[s:21] [s:21] [s:21] 是不是可以删改？你的意思我已经知道了。

原帖由 wandashan 于 2009-5-14 08:22 发表
不想在这里涉及什么个人问题，我要真跟你较真讨论一下遮蔽效应怎么回事，你又该跑一边去了，就跟我说查文献，结果弄了个Science American一样，我主要的是反对这种动不动就来一个“没有理论能解释”的说法。论坛里但凡开始对个人了，那就是没什么话讲了，我的帖子对这LZ个人，那确实就是因为我没什么话讲，就是反感这种误导他人的说法。

原帖由 wandashan 于 2009-5-14 08:22 发表 但是，这样的帖子和观点，多半都是禁不起认真推敲的，更别说科学论证了。谈到科学或技术，不一定每个人都能给出肯定或否定的答案，就像很多的实验，并不是每个人的能力都能做的出的。但是，你用的方法，你采用的实验手段和技术路线，要被别人认可，别人要认为是有道理的。而LZ你说的这个，“现有科学理论对人的听觉感知研究的不足”，说实在的，你这个题目都大的没边了，你认为是现有的什么科学理论有不足呢？反正也不知道你是怎么做的，但是结论就摆出来了。科学理论本质上越简单越好，越简单，适用范围才越广，不是说每个现象，都要有一个针对的科学理论，有些现象，你不知道有什么理论，就来一个没理论。

如果这位兄知道我作为外行，所以为的那些尚不能完全解释的现象，其实已经有了结论，能不能至少帖个链接呢。我个人很感兴趣！[s:21] [s:21]

遮掩效应，个人外行地认为，就是从主观感知为导向研究的所得，最后被利用来进一步指导音频理论和应用的研究。如果不是这样，请兄批评。

当然如果兄真的讲具体的遮掩效应如何反应人的听觉感知，并被利用在音频设计的话，我一定不会开溜，反而会好好学习！[s:21] [s:21] [s:21]

个人以为，如果不是在心理声学方面的不断研究，音频编码领域就不会有那么多发展。

原帖由 wandashan 于 2009-5-14 08:22 发表
所有的产品都是按照设计参数和要求设计出来的，不是凭感觉设计出来的，否则，一千个人就设计出一千个产品了，HIFI的原意就是高保真度的重放。很多人说国外的机器，怎么校声，云云，我很怀疑这些人进没进过工厂，更别说国外的工厂。国外的东西，有些是不错的，但那绝不是靠人耳朵弄出来的。所谓的校声，大概也都是应那些个发烧人人士的热烈说法，投其所好罢了。

这点我持保留态度。。。始终认为好声是客观参数和主观听感判断结合的设计产物。。。

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-14 09:01 编辑 ]

monkeybiz

原帖由 999369 于 2009-5-14 08:07 发表
知識、智慧如定要認知一切是不可能的，如要人人都認同共識那更是不可能的。探討、摸索、得、知。真的知？？？
…玄…

谢谢兄

其实我一直说已知是相对的、未知是绝对的；科学永远只是对于客观规律在一定范围内的近似反映，并不是想宣传那种泛泛的虚无论调。[s:21] [s:21] [s:21] [s:21]

风吹柳花

有一个不可否认的事实，就是发烧友自然而然的会把自己并不了解和理解的一些现象往“不可解释”上去靠，很自然，要是有人问我宇宙之前是什么我也只能往“玄”字上去靠。

讨论总比闷着自个儿瞎想强，那样还可能弄出啥神经或精神方面的疾患来，不好。

我也“主要的是反对这种动不动就来一个“没有理论能解释”的说法。”........发烧友头脑里的许多概念是他们用创新的名词来表述的，比如电源“相位”，再比如声音的“密度”......声音是能量，是能量就可以有“密度”这个概念存在，但此概念想来并非发烧友头脑里的那个“彼概念”吧，这就像问“天有多高？”一样，玉皇大帝也没有理论能回答你的，笑笑，大概“两个小孩屁股高”............


我想楼主开展这个讨论完全没有恶意，而且看得出首贴已经几经修改，虽然我不赞成这种让人不容易看清前前后后的做法，但还是可以理解的。

楼主说声音对人类感知的影响尚不能为现代理论完全解释，这点我很同意，最简单如催眠术里的语言表达或某些宗教音乐对人情绪的影响等等。人对声音或音乐的感知也不完全是先天的，对音乐的感受必然跟听音者对既往生活的感受密切相关，5岁小男孩听情歌会有如你一般的感受吗？不可能的，所以要是想要叫“理论”也来具体解释每个人对音乐的感受，那一样是扯淡。

烧圈里乱象丛生千奇百怪很正常，比如有157楼这样的逻辑，岂能不怪？就像两个人马路上碰见，一人问候：“吃过了吗？”另一人却勃然：“你他妈说啥呢，我刚从厕所出来”……

所以碰见发烧友都不知道该不该打招呼，随便吧！[s:14]

monkeybiz

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 09:22 发表
有一个不可否认的事实，就是发烧友自然而然的会把自己并不了解和理解的一些现象往“不可解释”上去靠，很自然，要是有人问我宇宙之前是什么我也只能往“玄”字上去靠。

讨论总比闷着自个儿瞎想强，那样还可能弄出 ...

谢谢风兄的评论！[s:20] [s:20] [s:20]

如果你仔细关注过首贴的修改，就会知道那些修改都是对于内容的补充，以及格式的调整，方便大家看帖而已（帖子太长了）。对于之前已写的东西，是没有任何改动的。当然也非常感谢兄的理解！

我认为发烧友创造出诸如“密度”这些说法，一定没有严谨的理论支持的，不然这些说法也不会尴尬地找不到相对因的理论指标了。
但是兄又没有想过，为什么这些说法会被创造出来，并且一直沿用？而没有被更科学的指标所替代？

对于人对声音的感知我前面已经说了，有科学研究人员认为，许多相关的感知现象可能是人与生俱来的。比如上面提到的遮掩效应，虽然貌似现在对基理还没有结论性的解释，但基本已经确定是和末梢神经的特点相关的。

157楼我已经善意提醒了，赞赏兄的大度！[s:20] [s:20] [s:20]

Eric.Wang

规则也许就是 AP2系统

monkeybiz

LS兄是不是对神经系统有研究？能不能谈谈？[s:20] [s:20] [s:20]

何时戒烟

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 07:44 发表
很好，你在这里呈现了你的逻辑，在下敬畏！[s:14]

敬畏就免了，接受LZ的提醒，心平气和和你解释

LZ开贴的标题就讲清楚，是关于声音和感知的关系。这点我是比较认同的，发烧便是器材播放+听者感知的过程，缺一不可。

而你那个回帖，就像别人在讨论药品治疗机理的时候，去告诉别人药品的生产方法一样。

你那个回帖不是逻辑有问题是什么？对不对？