声音和音乐中的“玄学”——现有科学理论对人的听觉感知研究的不足

风吹柳花

对发烧友而言，确实你并不非要知道SR不可，但SR对听感的影响是肯定的，对听音者个体而言是喜欢或不喜欢也是另外一回事。但如果因为不知道有SR之类的指标就概括为现有理论不能描述，那就贻笑大方了。

tw1812

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原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 13:09 发表


说具体一点的我可以告诉你，比如两台功放同样20~20K的频响，但一个上升速率是5V/us另一个是20V/us，那么它们的声音听起来不可能一样的。

问题是说明书上未必标注这个上升速率，烧友也未必理解这个SR指标的意思 ...

具体的你有兴趣请各发烧网站去搜[s:14] [s:14] [s:14]
还有类似说两人声音不同但声频曲线频谱相同、某与某刻录碟指标一样声音大不同、某某指标很好声音很烂......
俺不知道这些DD是不是应该有个啥前提条件（例如测试平台）或者是否包括了所有必要的指标数据，说白了就是这些个说法写法的根据:loveliness:
不过貌似“根据”这个DD发烧友一般都不太讲究，也不太感兴趣。语不惊人、能让你找得着北的都不好意思跟人打招呼[s:41]

monkeybiz

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 10:37 发表


我能够理解电源“相位”的说法，也可以理解“声音密度”的说法，说一点个人看法：密度总是有一个分子和一个分母的，声音密度的不同说到底还是某个单位区域里声音能量带给人的不同感受。就音响而言，有电信号方面 ...

风兄重量级的跟贴，非常感谢！

我谈遮掩效应，是想为了说明，音频技术是如何跟随着人耳听觉感知的特性（你说“生理现象”）而发展的。并且我认为会继续这样发展。

如果像首页那位朋友说的，发烧只是电子学范畴的话，那何须去跟着人类“生理现象”走呢？据我外行的了解，现代音频压缩编码中都会用到复杂的心理声学模型，如果发烧只是电子学的话，又何须这样做呢？外行地问一句，如果发烧和人耳听觉感知无关，那CD的格式为何会确定在44.1kHz的采样率呢，而不是4444.1kHz或者其他的采样率呢？

进一步思考，是不是人类对于自身的听觉感知都已经研究透彻了呢？我坚持认为没有，也举了不少例子。对于这些例子，如果风兄或者其他网友知道其实已经有了结论性的理论解释，真心希望不吝赐教！当然也要是在诸位愿意的前提下。[s:20] [s:20] [s:20]

你关于所谓的“密度”的解释看了让我豁然顿开，虽然并没有给出结论性的答案。当然同时我也哀叹发烧友圈子里居然从来没有出过一个具有足够专业水平的烧友，能把这个不专业的说法严谨地用科学的指标阐述完整。

刚下飞机，还要去开会，晚上再续！[s:21] [s:21] [s:21]

ljw100

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 15:28 发表


大致上是这样的：
SR和BW是从不同的侧面、角度或区位来描述放大器对高频大信号的放大能力的。BW一般是从使用角度和规范范围来说的，而SR是真正从内里的放大能力上来描述的。我们可以给一个非常宽带的放大模块前 ...

看不懂你说的啥呀，看不懂就看不懂吧，不去难为自己了，呵呵。谢了。

monkeybiz

感谢ljw兄的回帖！[s:21] [s:21] [s:21]

完全同意烧友个人不能因为听感的理论未知性就持理论无用论。但是我认为音频技术应该跟随听觉感知研究而发展。假设说如果人类已经对听觉感知完全了解，那可以断言音频技术一定是根据这些了解进行最优化的。发烧是器材放给人听，这是我想法的基础。

进一步，科研人员更不能持理论无用论。对于当下的hifi设计工作，其起点一定是理论。但是，设计工作的终点应该是听感。如果说发烧领域现在新产品设计（指整体产品，单个芯片只需要满足设计要求即可）已近完全不需要依靠听感作最终定型，那很难让我相信。

同时，我看到的情况是，科研人员还在全力以赴进一步研究人类听觉感知，试图加以理论化，并进一步发展音频技术。
你说得很好的是，现在对听觉感知的研究相对较少，当然这不是因为现在已经都研究清楚了，而是有限的经济/军事意义。
同样的，我列出的这些现象，如果大家知道答案，还是非常希望能共享一下。

但是

我绝对赞同你对发烧友态度的批评，非常赞同！
我认为发烧友在理性讨论的同时，不应该无视自己的主观听感。相反，主观听感应该得到尊重。
不过，发烧友和JS不应该毫无依据地给这些主观听感加上“理论”的帽子。
“玄”不可怕，因为这只说明尚未研究透彻。但如果不自量力要将“玄”的现象变成“学”，这也是玄学之所以受鄙视的原因。

兄的帖子让我更进一步理清思路，是真正有价值的！多谢！！！[s:20] [s:20] [s:20]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-5-14 22:12 编辑 ]

monkeybiz

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原帖由 tw1812 于 2009-5-14 12:49 发表
总见到有人说某与某指标数据相同，但声音大异。
俺是技术白痴，俺只能询问：是所有指标数据吗？

1812兄这个问题也很有意思。[s:20] [s:20] [s:20]
首先我认为，如果声音本身完全相同，听感在正常情况下是不会大异的。
只是你那个关键的问题：指标的比较完整了吗？显然，hifi器材的指标不能在8000米高空来比，因为，影响最终听感的器材因素实在太多了，比如风兄举的例子。
我这个帖的意思，引申到你这个问题，是说：
1. 指标相同而听感不同，首先是因为没有细究到足够细节的指标
2. 目前已知的所有器材指标，究竟是如何同听觉感知向对应关联的，这个问题尚不能完全解释
3. 影响听觉感知的器材因素，还有尚未被目前的指标完全覆盖的
不知兄如何看[s:21] [s:21] [s:21] [s:21] [s:21]

换大米的

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 13:09 发表


说具体一点的我可以告诉你，比如两台功放同样20~20K的频响，但一个上升速率是5V/us另一个是20V/us，那么它们的声音听起来不可能一样的。

问题是说明书上未必标注这个上升速率，烧友也未必理解这个SR指标的意思 ...

嗯，这个要顶！[s:20]
N年前，俺参与开发某部件，全尺寸是283个，另外还有外观项、性能项、材料项……一大堆，如果全检，恐怕得半年[s:14] ，生产就别干了！所以检规只能体现31个项，但这不代表其他的项目不存在。

monkeybiz

原帖由 jpark 于 2009-5-14 13:20 发表


很多现象，认真推敲，都可以找到合理的解释。关键是你知不知道。
遗憾的是HIFI追求的是完美再现，可目前的技术只能有限接近，特别在扬声器这块，所以就有不同的器材特质，而人的听觉特别是对声音的喜好又各不相 ...

很同意前一半的观点[s:20] [s:20] [s:20] [s:20] 不过首页听觉感知的现象，如果都有了合理的解释，望兄指点！

至于你说同我的“理论”有分歧，不知道你认为我想证明什么？

monkeybiz

原帖由 换大米的 于 2009-5-14 22:52 发表

嗯，这个要顶！[s:20]
N年前，俺参与开发某部件，全尺寸是283个，另外还有外观项、性能项、材料项……一大堆，如果全检，恐怕得半年[s:14] ，生产就别干了！所以检规只能体现31个项，但这不代表其他的项目不存在 ...

对！

ljw100

回MONKEYBIZ #216楼

我的跟帖能得到你如此的回应，我甚感欣慰，同时也感谢你的理解。在我跟那个帖子前，我还在感叹风吹大侠的一片苦心，随后我自己也来“呈现”“一片苦心”，想想也真是何苦来着，发烧嘛，不就是一个玩，高兴就行。

我所谈的，其实是一个思维问题，如果我们有一个合理的看问题的方式方法，即使不懂相关专业知识，也能不盲从、不主观、不武断。HIFI圈内泡沫太多，我觉得发烧友要负主要责任，如果不是发烧友自己头脑发热、发昏，那些JS、枪手又能如何。

关于对人的听感、听觉的科技原理性认知，我想那是科技人员的事（或许还包括心理专家），绝非我们这些发烧友通过捣鼓HIFI器材所能解决的。但有一点我倒是赞同的，那就是HIFI这个行业应该首先规范那些乱七八糟的HIFI术语，一些内涵和外延都极不清晰的HIFI术语，不但让人不知所云，还造就了大量的泡沫。

赞同你器材是为人服务的观点。

最后希望能看到你更多关于音乐、关于音乐欣赏的帖子。

tw1812

原帖由 monkeybiz 于 2009-5-14 22:39 发表


1812兄这个问题也很有意思。[s:20] [s:20] [s:20]
首先我认为，如果声音本身完全相同，听感在正常情况下是不会大异的。
只是你那个关键的问题：指标的比较完整了吗？显然，hifi器材的指标不能在8000米高空来比 ...

首先顶顶兄的总结：“玄”不可怕，因为这只说明尚未研究透彻。但如果不自量力要将“玄”的现象变成“学”，这也是玄学之所以受鄙视的原因。[s:20] [s:20] [s:20]
1：完全同意
2：曾在耳机大家坛看到一位将DIY商品化且较成功的技术派师傅聊过这个话题：或许某些有实力的厂牌，确实掌握了一些指标数据与声音之间的关系，所以其产品哪怕代与代、系列与系列之间使用材料、甚至线路完全不同，但声音你一听就知道是这个品牌，招牌式的音色、风格总能得到统一、继承。
3：完全同意
数据相同，声音大异，兄1和3点已经讲得很明了。而声音相同，俺认为数据不太可能大异[s:21] [s:21] [s:21]
又是题外：那位师傅还聊了所谓“精确选配”之类的话题，俺不止一次听人陈述相同观点：诸如马克、贵丰之类设计复杂用料众多的产品，看看那密密麻麻的电阻...所谓“精确选配”几乎不可能，数值在允许范围内就OK，或许人家要求的仅仅是数值（见第二点的回复），又或许是发烧友把“校声”想象得太玄虚，甚至压根就是商业需要[s:18] 俺曾亲历某国产耳放的“校声”过程，补品换来换去、电流电压调来调去，总之老是这里好点那里差点，经验仅限于某某品牌某某型号之类，压根就没想到过要测量记录下相关数据，分析下它们跟声音有什么比较稳定普遍的关系[s:18]

suisheng

音响设计确实和人的听觉有关，比如音量调节的级差，等响度补偿，都是以人的听觉特性为依据的。同样是削波失真，柔性削波就比较好听……

suisheng

关于技术指标，有一点必须承认，发烧音响不能象其他机器设备那样根据技术指标来定等级，否则LP和胆机将被当作等外品甚至次品。发烧音响的评价在很大程度上依赖主观评价，这在工业产品中几乎是绝无仅有的。
人的耳朵太好了，好到音响厂家不知道要把指标做到什么程度才算到头。

Fly Mouse

原帖由 风吹柳花 于 2009-5-14 15:35 发表
对发烧友而言，确实你并不非要知道SR不可，但SR对听感的影响是肯定的，对听音者个体而言是喜欢或不喜欢也是另外一回事。但如果因为不知道有SR之类的指标就概括为现有理论不能描述，那就贻笑大方了。

不知道有SR之类的指标就概括为现有理论不能描述倒还不可笑，可笑的是一些烧友会以自己所知道的一丁半点儿知识，用非常通俗的类比，去推衍出一套驴头不对马嘴的理论。[s:97] 而且这样的理论很容易受到不明就里的烧友的追捧。这里一些讲述歪理邪说的帖子被加分授精，就是这个道理。

Fly Mouse

原帖由 tw1812 于 2009-5-15 00:34 发表

俺曾亲历某国产耳放的“校声”过程，补品换来换去、电流电压调来调去，总之老是这里好点那里差点，经验仅限于某某品牌某某型号之类，压根就没想到过要测量记录下相关数据，分析下它们跟声音有什么比较稳定普遍的关系...

人家倒不一定是不想进行分析，而是条件所限。用于分析Hi-Fi器材性能的设备都不便宜。要想从理论上深入分析，设计人员也需要有极高的理论水平。大部分国内厂家这两方面条件都不具备。