古典与流行(都是乱弹琴，是**所扮演的**所言，与**无关)

上床繁殖

原帖由 kari 于 2011-8-20 09:48 发表
纯粹靠读书学来的真理，就像假肢、假牙或植皮。
由独立思考获得的真理就如我们天生的四肢：只有它们才属于我们。[s:20]


发表于 2011-8-20 03:46  [s:20] [s:63]

看见阿杜就要乱顶。

alma

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同意中庸无为兄的见解，也就是火焰兄给出的古典音乐在词典上的解释：与传统和音乐形态有关。
古典音乐的限定的必要条件，是时间和音乐形式的语言。

古典音乐区别于其他音乐形式的关键，就是这两个。依附在这两个上面的价值判断都与个人偏好有关，因为与个人有关，才有各种相对观点的产生。

火焰的荣耀

原帖由 henry余 于 2011-8-20 02:38 发表
火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


余：“我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破。”
火焰：“爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？”

余：“{ 这是我们时代的人才能分，我是在老贝时代看：他不能也没有想过“古典风格”.....他只是想自创风格——不知道叫什么的风格。任何艺术家都可以用几天说明他自己和旁边的风格有很大分别——这是在我们角度，他们都类似｝
火焰：“余兄是生活在老贝时代嘛？不是对吗？古典音乐风格是以后被大家认知后逐渐形成的观念，这句话你可以不认同。那么你如何概括“海、莫、贝”的音乐风格？“流行音乐？”“曾经流行过的音乐？”作曲家可以说出创作风格有多大差别，但在后人来看交响乐一部作品四个章节几乎都一样。难道要说贝多芬是通俗交响曲？莫扎特是民族交响曲？海顿是复古交响曲？

余：“后来的蛋头，把贝莫海巴等等，“归类”为古典风格
跟着来的布、舒等等，归类为“浪漫”风格
德彪西等，归类为印象派风格。”
火焰：“贝多芬不属于浪漫主义风格嘛？海顿到是属于古典主义风格的。”

余：“{哈，这个也可以争几个月，谁说了算？通常叫贝作古典的最后一人，也有叫浪漫开山。无法一刀切的 —— 正如男和女，原来之间会有些不男不女的 - 生理和心理都有 - 他们都是正常的人类，不能歧视或抹杀。}     
火焰：“看来并非我偷换概念或概念混淆，而是余老师自己没弄明白而已。大家都知道如何称呼男人、女人、和不男不女的人，余老师可能对这个问题没法一刀切，很纠结。”

余：“可能，你说的“风格”是代表别的事情吧，否则每一个作曲家都有独有风格，风格不能定义什么是古典。
可能用“体裁”这个词比较好——变成：可以证明古典音乐已经形成独有的“体裁”并且区别于其他乐。”
火焰：“音乐的风格和创作的风格应该不是一回事的。古典音乐有相似相同之处，有些是固定的，比如交响曲的四个乐章。存大同而求小异。摇滚乐、爵士乐都有其曲风的。存大同而求小异。”

余：“{呵呵，只是用词问题，我想证明没有误会而已 - 现在明白就行 - 还是一句“无名万物之始”，定义是人用来沟通的工具，互相知道就行}
再说“区别”，当时的欧洲，这几个作曲家统领了“武林”，其他的很难生存（不能流行——如民歌、吉卜赛音乐等都边缘化、在残喘）。无所谓的区别：贵族和有钱人（有能力听音乐的人，听得，都是这些音乐）”
火焰：“无名万物之始。对的。但现在不是万物之始的时期。对吗？


火焰：“这个问题应该去看看帕尔曼写的为何称古典音乐为高雅音乐。”
余：“{我强烈反对用一些含义广泛含糊的词语来定义——除非他说明具体的作品。这样是忽悠——什么艺术体裁都可以高贵低贱：这是含糊的分类法，不科学}
无需区别于别的音乐，因为没有别的风格了（当时欧洲音乐比较单线发展、一窝蜂，而贝是领头人，他开创风格其他人抄袭）”

火焰：“有别的风格，贝写音乐的时候社会底层就有蓝调了。”

余：“{ 那就是误会了：我以为我们都在说欧洲音乐——当时美洲音乐在欧，根本绝少机会听、连美国人都很少机会听。要嘛，你是特意把概念偷换：当时还有中国音乐、印度音乐、婆罗门音乐、日本音乐、黄莺鸟的音乐呐 - 你是特意偷换概念的，否则你就是思考出问题了。我应该马上说你胜利，让你满足一下，嘎嘎嘎嘎。
社会底层是模糊含混的说法：是美国还是欧洲的社会底层？
我们也说：蓝调当时流行在美南的黑人农奴圈子——还是用流行来形容。——必须整个句子所有字一起理解，嗯~！
还有，这就说明当时欧洲只流行这帮“古典音乐”，不流行美洲的蓝调、更看不见蓝调和唱的人——流不过去，行不到}”
火焰：“一点也不误会的，因为今天的你可以听到的音乐不仅仅这些。”关于你说蓝调没有形成流行这个话题，帕尔曼帖子证明古典音乐是高雅音乐的帖子里应该会有陈述。我讨论问题并非站在失败胜利的角度出发，你也没必要给我满足。如果你是从这个角度出发，我们谈话可以结束了。YOU WIN”

[s:19]

kari

火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。
古典音乐有其特有的形式风格，由巴赫之前再到现在，它在西方不同与民谣小调之类，但是它的部分也取材于其中。古典音乐本身又分了几个部分的组成风格，由泰勒曼、巴赫到海顿、莫扎特，应该说这是最原始意义的古典音乐形式，它的极至叫典雅。贝多芬是突破了这些风格的人，但基本形式上还在，之后的勃拉姆斯、舒曼、德彪西、柴柯夫斯基…也在求突破古典的形式与风格，因为后来者再写同样优雅与深广，人们会去比较，对于有一古字的东西，新总不如旧的。但是这些人还没大突破，但写出新意。到了马勒、斯特拉文斯基…，古典音乐被解构，被新形式低取代。这就好象绘画、书法，由古朴到典雅，由写形到写意，由达芬奇到梵高再到毕加索，由篆隶楷到行草狂，形式突破了，风格迥异了，但音乐还称音乐，绘画绘称绘画。往广阔久长里说，所有音乐种类都是人类音乐的情种，其实不存在高低之分！

我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）
一
一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破
老贝确实有突破正如马勒斯特挂文斯基也是突破，今天再有人突被也还是叫古典音乐！比如再写几部钢琴协奏曲，你道这是古典音乐？现代音乐？古人才作古典音乐！那马勒、拉成尔及后来的几个大师拉赫玛尼诺夫呢？他们古吗？其实后来还产了对位音律的排列式音乐，这也离不开从古典音乐演变而来，古典音乐作曲形式也早己演化成后来名种音乐形式每母体，或多或少地渗透到各种音乐形式，比如京剧的交响形式！
爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？
这个毫无疑问是不一样的形式风格。
{ 这是我们时代的人才能分，我是在老贝时代看：他不能也没有想过“古典风格”.....他只是想自创风格——不知道叫什么的风格。任何艺术家都可以用几天说明他自己和旁边的风格有很大分别——这是在我们角度，他们都类似｝
形式不一样的音乐类型，不能说一样。但都叫音乐。

后来的蛋头，把贝莫海巴等等，“归类”为古典风格
跟着来的布、舒等等，归类为“浪漫”风格
德彪西等，归类为印象派风格

贝多芬不属于浪漫主义风格嘛？海顿到是属于古典主义风格的。
{哈，这个也可以争几个月，谁说了算？通常叫贝作古典的最后一人，也有叫浪漫开山。无法一刀切的 —— 正如男和女，原来之间会有些不男不女的 - 生理和心理都有 - 他们都是正常的人类，不能歧视或抹杀。}     
浪漫主义印象主义共其实是为了有别前面的古典主义！但是他们都立足巴赫或早期的古典音乐基本形式，有你中有我我中有你。
可能，你说的“风格”是代表别的事情吧，否则每一个作曲家都有独有风格，风格不能定义什么是古典。
可能用“体裁”这个词比较好——变成：可以证明古典音乐已经形成独有的“体裁”并且区别于其他乐。
风格不能确定是否古典，其实时间也不行，形式也不行，故尔古典音乐有人尽可夫之势，这要保护古典音乐贞操的人们最痛心疾首的事。
音乐的风格和创作的风格应该不是一回事的。古典音乐有相似相同之处，有些是固定的，比如交响曲的四个乐章。存大同而求小异。摇滚乐、爵士乐都有其曲风的。存大同而求小异。
{呵呵，只是用词问题，我想证明没有误会而已 - 现在明白就行 - 还是一句“无名万物之始”，定义是人用来沟通的工具，互相知道就行}
道可道非常道，名可名非常名.…，名对人言有，对错对你我有，但放下我执，本来无一物。人类所仰望珍爱怨恨好恶对人之外，对天地毫无意义。坐飞机上俯视山川如棋局，恍如世外仙人看着世界，就二字叫：虚妄？
再说“区别”，当时的欧洲，这几个作曲家统领了“武林”，其他的很难生存（不能流行——如民歌、吉卜赛音乐等都边缘化、在残喘）。无所谓的区别：贵族和有钱人（有能力听音乐的人，听得，都是这些音乐）
这个问题应该去看看帕尔曼写的为何称古典音乐为高雅音乐。
{我强烈反对用一些含义广泛含糊的词语来定义——除非他说明具体的作品。这样是忽悠——什么艺术体裁都可以高贵低贱：这是含糊的分类法，不科学}
物本无贵贱，人心存高低。
无需区别于别的音乐，因为没有别的风格了（当时欧洲音乐比较单线发展、一窝蜂，而贝是领头人，他开创风格其他人抄袭）
有别的风格，贝写音乐的时候社会底层就有蓝调了。
{ 那就是误会了：我以为我们都在说欧洲音乐——当时美洲音乐在欧，根本绝少机会听、连美国人都很少机会听。要嘛，你是特意把概念偷换：当时还有中国音乐、印度音乐、婆罗门音乐、日本音乐、黄莺鸟的音乐呐 - 你是特意偷换概念的，否则你就是思考出问题了。我应该马上说你胜利，让你满足一下，嘎嘎嘎嘎。

社会底层是模糊含混的说法：是美国还是欧洲的社会底层？

余兄打破沙锅，拆除篱笆，大地平均，山河一色。


我们也说：蓝调当时流行在美南的黑人农奴圈子——还是用流行来形容。——必须整个句子所有字一起理解，嗯~！
还有，这就说明当时欧洲只流行这帮“古典音乐”，不流行美洲的蓝调、更看不见蓝调和唱的人——流不过去，行不到}我也狗尾一下，礼尚往来。[s:97]

[ 本帖最后由 kari 于 2011-8-21 13:33 编辑 ]

henry余

原帖由 火焰的荣耀 于 2011-8-20 12:11 发表


[s:19]

火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


余：“我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破。”
火焰：“爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？”
这是没有意义的陈述：2个苹果都肯定有差异。
爵士、摇滚、通俗之间有大大的分别，海莫贝之间也有大大的分别。你这个问题，大海捞针，毫无论点，如何讨论？
你得具体说明“风格”指什么部分（大概你知道“风格”代表很多方方面面，不指定范围，变成猜谜语了，无法回答。


余：“{ 这是我们时代的人才能分，我是在老贝时代看：他不能也没有想过“古典风格”.....他只是想自创风格——不知道叫什么的风格。任何艺术家都可以用几天说明他自己和旁边的风格有很大分别——这是在我们角度，他们都类似｝
火焰：“余兄是生活在老贝时代嘛？不是对吗？古典音乐风格是以后被大家认知后逐渐形成的观念，这句话你可以不认同。那么你如何概括“海、莫、贝”的音乐风格？“流行音乐？”“曾经流行过的音乐？”作曲家可以说出创作风格有多大差别，但在后人来看交响乐一部作品四个章节几乎都一样。难道要说贝多芬是通俗交响曲？莫扎特是民族交响曲？海顿是复古交响曲？
对了，终于点意思，“是以后被大家认知后逐渐形成的观念”，音乐学者、欣赏者等等逐渐形成的概念（大家这个概念太笼统啦）都会从不同的角度分析，你可以同意蛋头的说法，因为无需动脑袋，较为轻松，不过最好知道他们分类为“古典”的原因。

广义的“古典音乐”既是“古代的经典音乐”，同时也是当时的流行乐，两者并不矛盾。
如果认真看，经典两个字也是没有一刀切的定义：不再有人演奏的，是否经典？每年奏多少次才符合经典的定义？——没有人能厘定这个标准。要不，由你来定也行，看看别人能否同意即可。

我提醒一下，这个话题，是研究“古典音乐是否当时的流行音乐”

你想概括狭义的巴贝莫那些“古典音乐的定义”：使用古典美学观、艺术观原则些作的音乐。（古典美学观、意术观是有标准的含义的，这里就不细说了，书是厚厚的）

流行音乐要概括，已经在这里说过：在特定的族群，经常自愿反复聆听，享受预期感觉的音乐——可以说包括所有我们能够知道的音乐（古典、爵士、摇滚.........）


余：“后来的蛋头，把贝莫海巴等等，“归类”为古典风格
跟着来的布、舒等等，归类为“浪漫”风格
德彪西等，归类为印象派风格。”
火焰：“贝多芬不属于浪漫主义风格嘛？海顿到是属于古典主义风格的。”
那得你说说浪漫主义的定义，才能说下去。贝属于浪漫还是古典，在学院派都有不同的意见，都尊重对方的意见的。我不想僵化自己的思考，不做一刀切 - 也是尊重两边的意见。

余：“{哈，这个也可以争几个月，谁说了算？通常叫贝作古典的最后一人，也有叫浪漫开山。无法一刀切的 —— 正如男和女，原来之间会有些不男不女的 - 生理和心理都有 - 他们都是正常的人类，不能歧视或抹杀。}   
火焰：“看来并非我偷换概念或概念混淆，而是余老师自己没弄明白而已。大家都知道如何称呼男人、女人、和不男不女的人，余老师可能对这个问题没法一刀切，很纠结。”
你能认知不男不女，证明你没有僵化，赞！！！
回到贝，他有很重的“狭义古典”元素，也有很重要的突破，只能对具体作品定义，即便如此，也是不能一刀切，更可以在比例上争坳不休。如果是欣赏音乐，勉强分类，没有重要的意义。

余：“可能，你说的“风格”是代表别的事情吧，否则每一个作曲家都有独有风格，风格不能定义什么是古典。
可能用“体裁”这个词比较好——变成：可以证明古典音乐已经形成独有的“体裁”并且区别于其他乐。”
火焰：“音乐的风格和创作的风格应该不是一回事的。古典音乐有相似相同之处，有些是固定的，比如交响曲的四个乐章。存大同而求小异。摇滚乐、爵士乐都有其曲风的。存大同而求小异。”

余：“{呵呵，只是用词问题，我想证明没有误会而已 - 现在明白就行 - 还是一句“无名万物之始”，定义是人用来沟通的工具，互相知道就行}
再说“区别”，当时的欧洲，这几个作曲家统领了“武林”，其他的很难生存（不能流行——如民歌、吉卜赛音乐等都边缘化、在残喘）。无所谓的区别：贵族和有钱人（有能力听音乐的人，听得，都是这些音乐）”
火焰：“无名万物之始。对的。但现在不是万物之始的时期。对吗？
这个问题无需答复，看来你没有思考过这句话的含义。
“万物”，并不是古代才开始命名的，现在我们每一天都在命名新的事物，未命名之前，这个DD还是无名。（你看得明白我的意思吧？）
（私人电脑开始在78年，互联网开始在60年代——他们开始之前，都没有“私人电脑”“互联网”这些名词。还有DVD、CD、蓝光等等等等.........请不要僵化你的思考。）

火焰：“这个问题应该去看看帕尔曼写的为何称古典音乐为高雅音乐。”
余：“{我强烈反对用一些含义广泛含糊的词语来定义——除非他说明具体的作品。这样是忽悠——什么艺术体裁都可以高贵低贱：这是含糊的分类法，不科学}
无需区别于别的音乐，因为没有别的风格了（当时欧洲音乐比较单线发展、一窝蜂，而贝是领头人，他开创风格其他人抄袭）”

火焰：“有别的风格，贝写音乐的时候社会底层就有蓝调了。”

余：“{ 那就是误会了：我以为我们都在说欧洲音乐——当时美洲音乐在欧，根本绝少机会听、连美国人都很少机会听。要嘛，你是特意把概念偷换：当时还有中国音乐、印度音乐、婆罗门音乐、日本音乐、黄莺鸟的音乐呐 - 你是特意偷换概念的，否则你就是思考出问题了。我应该马上说你胜利，让你满足一下，嘎嘎嘎嘎。
社会底层是模糊含混的说法：是美国还是欧洲的社会底层？
我们也说：蓝调当时流行在美南的黑人农奴圈子——还是用流行来形容。——必须整个句子所有字一起理解，嗯~！
还有，这就说明当时欧洲只流行这帮“古典音乐”，不流行美洲的蓝调、更看不见蓝调和唱的人——流不过去，行不到}”
火焰：“一点也不误会的，因为今天的你可以听到的音乐不仅仅这些。”关于你说蓝调没有形成流行这个话题，帕尔曼帖子证明古典音乐是高雅音乐的帖子里应该会有陈述。我讨论问题并非站在失败胜利的角度出发，你也没必要给我满足。如果你是从这个角度出发，我们谈话可以结束了。YOU WIN”

你在看清楚，我是说“蓝调没有流行到欧洲”，是“流行在美国南部的黑奴范围”。你重看我辛苦码的字，就会清楚了。
YOU WIN

小宝爱阿珂

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原帖由 henry余 于 2011-8-21 00:07 发表 -





火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


余：“我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐 ...

亨利。余探员码字功夫一流。弟相当佩服。[s:97]

henry余

原帖由 中庸无为 于 2011-8-19 22:38 发表


还是那句话：

音乐它像一面镜子，你大多数时间看到的是你自己，而非作曲家。

这句太有深度，想了很久，终于想到如何回应中庸兄：

我自己，大多数时间看到镜子里面的，是扭曲了的我、平面的我、没有厚度立体感的我、左右相反的我，不是真我。
（笑.........哭........???)
（大概完美的镜子还没有出现吧，还是我买的太便宜？）

中庸无为

原帖由 henry余 于 2011-8-21 01:12 发表


这句太有深度，想了很久，终于想到如何回应中庸兄：

我自己，大多数时间看到镜子里面的，是扭曲了的我、平面的我、没有厚度立体感的我、左右相反的我，不是真我。
（笑.........哭........???)
（大概完美 ...

受余兄观点的启发，其实这句话还可以再完善一下，就是：音乐它像一面镜子，你大多数时间看到的是你自己，而非作曲家和音乐本身。[s:15]

发烧楼主

佩服亨利余，是哲学家+实践家[s:20]

kari

原帖由 kari 于 2011-8-19 16:45 发表
神父找你谈话讲的叫：圣经！和尚才会和你叨佛经。呵呵…。余兄，你想做烩菜，一锅煮了，可火侯不太够，半头生。呵呵…。兄自称周伯通，左手能打右手，俺告你，没这功夫！金庸瞎话的。你看人双手书法，注意他不能一心 ...

余兄是我在家电里佩服的人，这里说烩菜，应该这么理解，不是余兄没煮好，没煮透，而是旁人吃不完。

henry余

原帖由 kari 于 2011-8-20 14:57 发表
火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。
古典音乐有其特有的形式风格，由巴赫之前再到现在，它在西方不同与民谣小调之类，但是它的部分也取材于其中。古典音乐本身又分了几个部分的组 ...

kari兄给的面子，嘻嘻，谢谢！



也谢谢各位，大量果酱，享受不完， 谢谢感谢!

昨天码完这篇，忘记发出，幸好电脑没关文字还在。


看来很多看帖的网友，都很气愤，嗯.......



趁周末，简单的说一些“无谓”事情：
1.  古典音乐
可以既是古典音乐，同时又是“当时的流行乐”。无需恐惧“古典马上变成陈腔滥调”
——再强调，流行也有深刻的作品。只是不能用 4 乐章（怕无人听）所以都是写单一个特定感受的作品（比如单单写失恋），不会喜怒哀乐都有。这是市场因素决定的。

单一感觉，都有很深刻的作品，有些更是预示了时代。

（比如：十几年前的《原来你什么都不要》预示了青年的“理所当然”接受世界、父母、朋友、情人的照顾。今天，看到有些年轻人，更是“我必须受到优待，否则就是这个世界犯罪，必须受惩罚" 的心理状态，这个歌写在我们发明80后这个名词之前 —— 写在英国暴乱的十几年之前。

他写的时候，也没有80后、英国暴乱这些背景........

——不能不佩服作曲家的洞察力和归纳能力.这个歌，我很少听，但是常常回忆歌里面描述的心理状态......对比现在的时代，不能不说：实在是高超的艺术家。


《原来你什么都不想要》已经跨两个十年，都证明有意义，可以进入我的殿堂了。至于能否进入大众的殿堂，需要时间证明，只有2十年还不够......看来，同意它写的感受，现在也不多，可能表达手法不是高超以致共鸣的人不够多。

当然，如果我根本没有嘴嚼歌词的含义与现实世界的关系，根本不会知道它有这些内涵，只是僵化的、浮面的听歌曲的旋律，也就“浪费艺术”，也就是对我是废物——它再有含义都是废物。





2. 我们可以同意蛋头们的分类（买唱片更方便），也可以更细的再分各自的风格，都可以啊
（我叫这个做：艺术分类的乐趣。关了H1F1、不听音乐，都可以享受。）

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-8-21 16:59 编辑 ]

henry余

原帖由 中庸无为 于 2011-8-21 10:06 发表


受余兄观点的启发，其实这句话还可以再完善一下，就是：音乐它像一面镜子，你大多数时间看到的是你自己，而非作曲家和音乐本身。[s:15]

[s:20][s:20]
[s:21][s:21][s:17][s:17]


:loveliness::loveliness:[s:89]

henry余

原帖由 小宝爱阿珂 于 2011-8-21 00:31 发表



亨利。余探员码字功夫一流。弟相当佩服。[s:97]

亨利余探员因为调查慕容复武功“以愎治岛、坏事必甚”精神病报告出错，怀疑身怀严重H1F1病毒，已经永久精神病隔离。

批示：严重威胁正常人类安全。

[s:41][s:41][s:41][s:41][s:41]
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勃总

是否像阿度讲的那样在当时是流行音乐呢？：西方古典音乐真正开始发展起来还是在文艺复兴以后才形成规模的，并在十九世纪后半叶到达顶峰的，西方古典音乐和宗教的关系十分密切，而宗教是宣扬禁欲的，当时许多欧州国家都是政教合一的，当时在欧州古典音乐是唯一能合法在公开场所表演的，所以当时就没有什么流行音乐，流行音乐是靠了无线电广播在美国迅速壮大起来的，那还是二十世纪上半叶的事！比古典音乐差不多晚了100年！在当时类似贝多芬第九交响曲首演万人空巷的现象并不能说明贝多芬的音乐在当时就是流行音乐！西方古典音乐乃伟大艺术的永恒语言，而阿度们吹捧的始终还是一堆垃坂-勃总如是说

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每年新年音乐会演奏的是否经典？ 世界名著与流行小说？