古典与流行(都是乱弹琴，是**所扮演的**所言，与**无关)

kari

原帖由 换大米的 于 2011-8-19 10:32 发表

[s:14]
       身躯庞大，故而皮糙肉厚；咄咄称奇，必有咄咄怪事。
       百无聊赖，网页观花，忽生感慨。人生百年，任尔丰功伟绩，不过过眼黄花；昨日勒石铭记之箴言，明日万人唾弃之糟粕；……。真真是怕了怕 ...

米兄若遁入空门，当今一鲁智深是也。[s:14]

kari

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原帖由 火焰的荣耀 于 2011-8-19 11:01 发表


古典音乐、流行音乐这两个词汇都是现代人发明的。正确。深刻。古典字面意思是古代经典，但称为严肃音乐更确切，后来专指古典乐派所创作的音乐。可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。流行音乐=快 ...

老百姓有时不是流行的主！倒是朱门流行得很！

kari

原帖由 nightmarejack 于 2011-8-19 15:15 发表
扯就是扯，还敦什么伦呢！

不扯怎么敦伦，那叫隔靴搔痒！[s:18]

[ 本帖最后由 kari 于 2011-8-19 17:17 编辑 ]

kari

原帖由 henry余 于 2011-8-19 15:25 发表



可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就 ...

兄千辛万苦做一盾，又万苦千辛做一矛，再千辛万苦拿矛猛戳盾，万苦千辛拿盾猛砸予。我见犹累。[s:97]

斯爷

要普及古典音乐必须流行化，而且是已经在做，这是不可否认的客观，至少在中国大陆以外已经做到相当普及。

henry余

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你说的对，我一边干活，一边回帖，错漏百出，所以从新登一遍：

原帖由 kari 于 2011-8-19 09:27 发表
有人以为古典音乐犹如经典，似哲学，最艺术、最品味。而流行、小调、蓝调则是下里巴人玩艺。这也不算错，从人的文化观念出发，分出高低深浅。但若返观其本，不过五欲之求，不过如此。

看来写的太急不行，不清楚。
重新回答

有人以为古典音乐犹如经典，似哲学——这个就比较奇怪：
为什么需要在音乐里面找哲学？

找哲学，应该选择哲学书。不应该选择在音乐里面找哲学
——大概明天要见神父听他说佛经......55555。如果音乐里面可以学到哲学，那么神父说佛经就没有出奇的地方了．．．．

音乐家并非哲学家，不应该向音乐家学哲学的。
如果听得出音乐有哲学，是因为  阁下自己有哲学修养，不是音乐给你的。
如果    阁下本身有哲学，流行、小调、蓝调一样可以听得出哲学。

音乐本身，不会给   阁下任何哲学.....

还有，哲学是生活的沉淀。音乐描述的生活如果够真切（就是好的艺术作品了），就肯定有哲学。





最艺术、最品味————
品味，也不是听回来的，也是自己修回来的。
听有品味的音乐，除非  阁下自己有品味，否则，不会更有品味。

否则就像买达芬奇来表现自己的品味一样奇怪，一样虚无......





打字太粗糙，诚意道歉！！！

中庸无为

原帖由 henry余 于 2011-8-19 19:20 发表
你说的对，我一边干活，一边回帖，错漏百出，所以从新登一遍：







看来写的太急不行，不清楚。
重新回答

有人以为古典音乐犹如经典，似哲学——这个就比较奇怪：
为什么需要在音乐里面找哲学？

...

还是那句话：

音乐它像一面镜子，你大多数时间看到的是你自己，而非作曲家。

火焰的荣耀

我们使用的名词，都有出处，随意引用就是大灾难......

无意辩论，没有个人意见，只是说客观事实：

严肃音乐：
着是学院派（不懂流行、不懂爵士，只懂古典 - 就是古代音乐）的乐理的蛋头给的定义。
意思是我学的是严谨的音乐，爵士流行等等，不是！
牛津英文词典给出的 classical的词义：in traditional and serious style。


这是只是垄断的说法。
所有的音乐从来不严肃，马勒贝多芬都不严肃，不要说小莫。
严肃不严肃是相对而言的。你看这帖子：“http://www.jd-bbs.com/thread-2986210-1-1.html”


如果说乐理严肃，更是糊涂，乐理不会严肃的属性：每个作曲都在改
改得够严重而受欢迎：大师，划时代的大师，革命性的大师。

[s:97]

火焰的荣耀

原帖由 henry余 于 2011-8-19 15:25 发表
火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破

爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？


后来的蛋头，把贝莫海巴等等，“归类”为古典风格
跟着来的布、舒等等，归类为“浪漫”风格
德彪西等，归类为印象派风格

贝多芬不属于浪漫主义风格嘛？海顿到是属于古典主义风格的。

可能，你说的“风格”是代表别的事情吧，否则每一个作曲家都有独有风格，风格不能定义什么是古典。
可能用“体裁”这个词比较好——变成：可以证明古典音乐已经形成独有的“体裁”并且区别于其他乐。

音乐的风格和创作的风格应该不是一回事的。古典音乐有相似相同之处，有些是固定的，比如交响曲的四个乐章。存大同而求小异。摇滚乐、爵士乐都有其曲风的。存大同而求小异。


再说“区别”，当时的欧洲，这几个作曲家统领了“武林”，其他的很难生存（不能流行——如民歌、吉卜赛音乐等都边缘化、在残喘）。无所谓的区别：贵族和有钱人（有能力听音乐的人，听得，都是这些音乐）
这个问题应该去看看帕尔曼写的为何称古典音乐为高雅音乐。


无需区别于别的音乐，因为没有别的风格了（当时欧洲音乐比较单线发展、一窝蜂，而贝是领头人，他开创风格其他人抄袭）
有别的风格，贝写音乐的时候社会底层就有蓝调了。

[s:15]

hifilover

如果听得出音乐有哲学，是因为  阁下自己有哲学修养，不是音乐给你的。

听有品味的音乐，除非  阁下自己有品味，否则，不会更有品味。
否则就像买达芬奇来表现自己的品味一样奇怪，一样虚无......

顶老余的这两段精辟论述！[s:21]
我常对乐友们说：“听音乐，尤其是听古典音乐，你的感受和理解是对音乐的二次创作。”

kari

[s:20]

原帖由 henry余 于 2011-8-19 19:20 发表
你说的对，我一边干活，一边回帖，错漏百出，所以从新登一遍：







看来写的太急不行，不清楚。
重新回答

有人以为古典音乐犹如经典，似哲学——这个就比较奇怪：
为什么需要在音乐里面找哲学？

...

[s:20] [s:20] [s:20]

henry余

原帖由 火焰的荣耀 于 2011-8-19 22:51 发表


[s:15]

火焰兄说的：
可以证明古典音乐已经形成独有的风格并且区别于其他乐。


我觉得
如果说古典音乐有固定的结构，我同意——奏鸣曲式，交响4章等等
（但都是常改的）

一说风格，那就完蛋：风格，是音乐蛋头归纳出来的。贝多芬就是不要小莫的风格，才有三交的突破

爵士乐、摇滚乐、通俗乐，风格是否区别于德奥的海、莫、贝？
{ 这是我们时代的人才能分，我是在老贝时代看：他不能也没有想过“古典风格”.....他只是想自创风格——不知道叫什么的风格。任何艺术家都可以用几天说明他自己和旁边的风格有很大分别——这是在我们角度，他们都类似｝


后来的蛋头，把贝莫海巴等等，“归类”为古典风格
跟着来的布、舒等等，归类为“浪漫”风格
德彪西等，归类为印象派风格

贝多芬不属于浪漫主义风格嘛？海顿到是属于古典主义风格的。
{哈，这个也可以争几个月，谁说了算？通常叫贝作古典的最后一人，也有叫浪漫开山。无法一刀切的 —— 正如男和女，原来之间会有些不男不女的 - 生理和心理都有 - 他们都是正常的人类，不能歧视或抹杀。}    

可能，你说的“风格”是代表别的事情吧，否则每一个作曲家都有独有风格，风格不能定义什么是古典。
可能用“体裁”这个词比较好——变成：可以证明古典音乐已经形成独有的“体裁”并且区别于其他乐。

音乐的风格和创作的风格应该不是一回事的。古典音乐有相似相同之处，有些是固定的，比如交响曲的四个乐章。存大同而求小异。摇滚乐、爵士乐都有其曲风的。存大同而求小异。
{呵呵，只是用词问题，我想证明没有误会而已 - 现在明白就行 - 还是一句“无名万物之始”，定义是人用来沟通的工具，互相知道就行}

再说“区别”，当时的欧洲，这几个作曲家统领了“武林”，其他的很难生存（不能流行——如民歌、吉卜赛音乐等都边缘化、在残喘）。无所谓的区别：贵族和有钱人（有能力听音乐的人，听得，都是这些音乐）
这个问题应该去看看帕尔曼写的为何称古典音乐为高雅音乐。
{我强烈反对用一些含义广泛含糊的词语来定义——除非他说明具体的作品。这样是忽悠——什么艺术体裁都可以高贵低贱：这是含糊的分类法，不科学}

无需区别于别的音乐，因为没有别的风格了（当时欧洲音乐比较单线发展、一窝蜂，而贝是领头人，他开创风格其他人抄袭）
有别的风格，贝写音乐的时候社会底层就有蓝调了。
{ 那就是误会了：我以为我们都在说欧洲音乐——当时美洲音乐在欧，根本绝少机会听、连美国人都很少机会听。要嘛，你是特意把概念偷换：当时还有中国音乐、印度音乐、婆罗门音乐、日本音乐、黄莺鸟的音乐呐 - 你是特意偷换概念的，否则你就是思考出问题了。我应该马上说你胜利，让你满足一下，嘎嘎嘎嘎。

社会底层是模糊含混的说法：是美国还是欧洲的社会底层？




我们也说：蓝调当时流行在美南的黑人农奴圈子——还是用流行来形容。——必须整个句子所有字一起理解，嗯~！
还有，这就说明当时欧洲只流行这帮“古典音乐”，不流行美洲的蓝调、更看不见蓝调和唱的人——流不过去，行不到}

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-8-20 03:49 编辑 ]

henry余

原帖由 火焰的荣耀 于 2011-8-19 22:39 发表


[s:97]

{ 终于有精警出现，哈哈}


我们使用的名词，都有出处，随意引用就是大灾难......

无意辩论，没有个人意见，只是说客观事实：

严肃音乐：
着是学院派（不懂流行、不懂爵士，只懂古典 - 就是古代音乐）的乐理的蛋头给的定义。
意思是我学的是严谨的音乐，爵士流行等等，不是！
牛津英文词典给出的 classical的词义：in traditional and serious style。


这是只是垄断的说法。
所有的音乐从来不严肃，马勒贝多芬都不严肃，不要说小莫。
严肃不严肃是相对而言的。你看这帖子：“http://www.jd-bbs.com/thread-2986210-1-1.html”



严肃不严肃是相对而言的，对！
｛整个话题说的所有问题，都是相对而言的，火焰大兄眼光独到，可以看见“相对”这个问题，精彩绝伦。
我每个帖，说的，就是“相对”于具体的ＸＸＸ而言，“相对”于具体的ＹＹＹ而言。
火焰兄要我去看“古典音乐是高雅的帖子”
这个高雅，也是需要说明相对于具体的“厕所”，“大芬奇”才成为完整而有意义的句子。

所以in traditional and serious style这个句子，也需要标明相对于什么是serious，traditional
否则，是句空话 ！！！

牛津大字典的编者，学问高超，以为翻字典的人也是学问高超，呵呵，呵呵，他们的境界，真高超
（死啦，高什么，超什么呢？那一个地方的境界呢：地狱、天堂、厕所、监狱？）
（他们的猪栏境界，真是高天花，超异味.....55555，这个高超的具体）

（查字典，英语：境界=boundary，level，verge，state，realm等等，都是中性的词儿）


还有.......
单独用 优雅，美丽，高贵，深湛，好，坏，这些词，都是模糊而没有意义的，不能达到沟通的功能 —— 就是虚字连篇，忽悠。这些形容词都没法量化，看完等于没有看。

需要锁定具体的对象，才有意义。（我们看“陈瑛光的重要通告”，锁定一些没有流通性的具体器材，赫赫呵呵嘿嘿......也是高超！！！)



再者，看看serious 的解释：
严重、认真、严肃、重、正经、郑重、沉重、庄重、笃、忧、岸然、愔

褒贬意义都有，不是单单是褒义——是中性的词儿。
但是当中文用“严肃”，就出现褒义（你反对吗？）

能骂翻译的人吗？ 不能，因为不可以一个英文字变成一大段，只能抽一个。

于是，所有中国人就用带褒义的“严肃”来思考，潜意识被他的褒义左右了思考的结果——于是出现“古典音乐是严肃的音乐......那么其他的就不是了啵”的自己都不知道出现的概念。

等于，“达芬奇”是欧洲著名艺术家，用它来做品牌的就是“欧洲著名夹具”- 夹着我钱包的刑具。一个中性的名词“大芬奇”，我们理解成为一个褒义词

中文，很少中性（就像serious这样可褒可贬）的词语，我们思考，也就必然带有这些词语的价值判断，引发大粪气的结果。
翻译员，也只能被逼选择“褒”或者“贬”来作翻译。

这，就是21世纪，我们语言必须承受的结果。


古典的某些作品是优秀的，不是全部
有某些作品是优雅的，不是全部
有某些作品是低俗的，不是全部
没有具体的标杆，它们什么都“不是”，也什么都“是”

henry余

原帖由 hifilover 于 2011-8-19 23:24 发表
如果听得出音乐有哲学，是因为  阁下自己有哲学修养，不是音乐给你的。

听有品味的音乐，除非  阁下自己有品味，否则，不会更有品味。
否则就像买达芬奇来表现自己的品味一样奇怪，一样虚无......

顶老余的这 ...

:loveliness::funk:
[s:21][s:21][s:21]

kari

纯粹靠读书学来的真理，就像假肢、假牙或植皮。
由独立思考获得的真理就如我们天生的四肢：只有它们才属于我们。[s:20]


发表于 2011-8-20 03:46  [s:20] [s:63]