坚持盲听无用论的人，是否别有用心？

声之韵

原帖由 辽阳高青 于 2009-8-19 12:41 发表
真正意义上的盲听是这样的，应该是有用论者和无用论者聚集在一起，用两套完全相同的器材，无用论者用普通合格的线材，有用论者用高级发烧线，各组合一套，让大家来分别来聆听，看看听听哪套的音响效果好？

一碰头，还没有开始盲听，恐怕就已经。。。。最后结果50：50[s:97]


对于盲听参与者，除了听力要求，应该在音准方面有一定的素质。不然，方言的因素也会起作用的。

bluehot

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目前没有任何线材商赞助或组织线材有用论盲听测试.
国际组织还玩BMP转JPG盲测呢，一到音响界,盲测就不科学了。

辽阳高青

原帖由 声之韵 于 2009-8-19 12:51 发表


一碰头，还没有开始盲听，恐怕就已经。。。。最后结果50：50[s:97]


对于盲听参与者，除了听力要求，应该在音准方面有一定的素质。不然，方言的因素也会起作用的。

----一见面，就打起来了[s:14]
     我敢保证，任何人都听的出来[s:14]
     求求无用论者们，别再提盲听了[s:18]

lantency

原帖由 liuqishun 于 2009-8-19 12:34 发表


呵呵，比如说上面我说的“听不出，原因可能是没区别，但是也可能是听力不好啊，也可能是听法不对啊，也可能是......啊。结论如此不清楚，盲听当然不科学了啊！！ ”，就是指的试验数据如何转成结论，对于家电讨论 ...

呵呵，听力是大致可测的吧？选样本的时候可以把这个考虑在内，当然可以剔除听力很差的。甚至可以选一些听力超出平均水平的（这时候要改变研究主题）。听法不对？如果有“正确'的听法的话，难道还是非常不可控的，只有少数人掌握了，并且是高度不可言传的？（我表示怀疑，但我不否认其中的可能性）
除非你是假定这种听力超长并掌握了”正确”听法的人在人群中的比例非常小，并且呢，实验选中哪怕一个的概率都很小。（要是实验中某人命中率远远高于假定线材无区别的数学期望，那么我们可以认为两种实验线材有区别了吧）
您是指这个意思么？

gzwpf

该顶！

auragon

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原帖由 liuqishun 于 2009-8-19 12:10 发表


又跑题，累啊。
结论根本没法明确，怎么去可信呢？

不想再争论下去了。

1、盲听只是一种研究问题的手段或方法，本身有非常严格的各种要求，跟受试设备本身的音频特性没用任何关联，是独立的，公正的；

2、盲听的结论预先是不能确定的（可以假设），只有通过严格的符合盲听要求的实验过程后，才有明确的结论（验证），并且是可信的；

3、受试的设备或系统，盲听前的声音，是差别非常明显，或者不明显、或者谁好谁不好，对盲听这种方法是否科学没有任何影响。是否值得需要使用盲听来评比，是由人来决定的，但人不能否定盲听是科学的，因为盲听的科学性是客观存在的，不以人的意志为转移；

4、声音差别很大，盲听一定不会得到差别不大的结论；声音相差不大，盲听也一定不会得到差别很大的结论。盲听的结论与客观事实是一一对应的，忠实地反映出受试设备或系统的特性差异；

5、盲听是检验一切不同音频设备或系统（尤其是神棍的东东）的差异性的最好的，可以完全去掉人的故意偏好的比较方法；

6、任何故意的弄虚作假，在盲听面前，是无所遁形的！！




回到现实，MP3/WMA等等技术，就是用盲听来验证的。有很多做声学学问研究的人，经常会基于创新的要求（高校的人应该很有同感）提出一种反正就是跟前人不同（哪怕少许不同）的方法或技术，但最终，是必须要用盲听的实验方法来验证，这个创新是成功还是失败？跟前人的区别在哪里？好在什么地方？这是学术界一个非常普遍的现象。如果盲听是不科学的，这么多研究人员就不会采用。

[ 本帖最后由 auragon 于 2009-8-23 01:03 编辑 ]

大蜢

原帖由 arm 于 2009-8-19 12:48 发表
这个盲听应当线材厂商来搞，以证明线材对声音的作用阿

[s:20] [s:20] [s:20]
不过没有哪个线材厂商敢这么玩，因为他们自己是有测试手段的，知道自己的线材具体什么指标，但是很奇怪我没有看到有线材厂价公布其线材的datasheet。
如果哪位朋友看到了，请告诉一下，我们去学习学习。

auragon

原帖由 大蜢 于 2009-8-19 14:04 发表

[s:20] [s:20] [s:20]
不过没有哪个线材厂商敢这么玩，因为他们自己是有测试手段的，知道自己的线材具体什么指标，但是很奇怪我没有看到有线材厂价公布其线材的datasheet。
如果哪位朋友看到了，请告诉一下，我 ...

不要说线材没有公布特性数据了，贵到几十万的发烧音响，有几个的数据是齐全的？

liuqishun

原帖由 lantency 于 2009-8-19 12:57 发表
呵呵，听力是大致可测的吧？选样本的时候可以把这个考虑在内，当然可以剔除听力很差的。甚至可以选一些听力超出平均水平的（这时候要改变研究主题）。听法不对？如果有“正确'的听法的话，难道还是非常不可控的，只有 ...

是这样的：到现在为止无用论们（是线材无用论，不是什么盲测无用论，这个其实是线材无用论们发明的，其实说我主张什么盲测无用论说过分了，我只是在探讨盲测用在音响重放水平的鉴定中是否存在问题）主张的因果关系是盲测分不出=声音相同=线材无用，这个推导过程我认为有问题，前后没有必然的因果关系。
另外我自己在家简单参测，对盲测过程有不少切身体会，曾经写过一些东东。大体上感到有问题的地方有这些：
一、两种线找区别和通过区别确认是那根线，感知过程极其不同。
二、能否找到区分只能通过概率，否则无法确认是否是听出而不是猜出，通过概率又只能多次。而事实上听出推导出有用是一次即能直接得出结论的。这也是矛盾之一。
三、还有反证过程，即搞了另一个盲测，两台CD机也分不出。
四、再一次参测的是一个不太发烧，听力明显好于我的一个朋友，测试结果是开始能听出，越听越听不出。

以上几次我都做了一些感言和分析，如果是别人提过并且明显正确的就没有在说。当然不一定正确，但是至少我切身，并且多角度地体会过了，并做了比较深度的思考。

[ 本帖最后由 liuqishun 于 2009-8-19 16:04 编辑 ]

cd6lw

强烈建议：

各位大虾在盲听线材之前，先找2台价格差不多的CD机盲听几十个回合，实在不行就听功放听箱子。先证明盲听者们真的能听出差别再说[s:14]

等听出了差别，比照上述过程听咸菜吧[s:14]

liuqishun

原帖由 cd6lw 于 2009-8-19 16:19 发表
强烈建议：

各位大虾在盲听线材之前，先找2台价格差不多的CD机盲听几十个回合，实在不行就听功放听箱子。先证明盲听者们真的能听出差别再说[s:14]

等听出了差别，比照上述过程听咸菜吧[s:14]

极有同感！！！
其实朋友们，包括我自己在内大概都不经意间经历过了“盲测”，包括功放、箱子。
比如朋友听音室摆了一大片箱子，你进屋后寒暄已毕，发现正在播放的XX箱子好好听啊，声场**，高低**.................（以下删去500字），吹捧已毕，上去一摸，说的那对箱子喇叭跟本不动，是另一对箱子在播放！！！[s:14] [s:14]

[ 本帖最后由 liuqishun 于 2009-8-19 16:27 编辑 ]

罐头-鑫

线是用看的，你看了，知道了，那你就能听出来了[s:14]

liuqishun

原帖由 罐头-鑫 于 2009-8-19 16:31 发表
线是用看的，你看了，知道了，那你就能听出来了[s:14]

看见了，能听出，没看见，听不出。很玄啊。
请你亲自试一试，是不是真的。

lantency

原帖由 liuqishun 于 2009-8-19 16:00 发表


是这样的：到现在为止无用论们（是线材无用论，不是什么盲测无用论，这个其实是线材无用论们发明的，其实说我主张什么盲测无用论说过分了，我只是在探讨盲测用在音响重放水平的鉴定中是否存在问题）主张的因果关 ...

呵呵，你说的第一条实验是显然可以设计的。
关于第二条，我想是这样的：‘听出推导出有用是一次即能直接得出结论的’这个你还是小看了心理影响的巨大作用了（不仅仅指看到高级线而‘听出’区别的心理暗示）。我可以大胆假设一下，即使是一模一样的设备都会有人报告听出不同。（当然实验要设置一个对照组）
第三是你参加的实验的问题。
第四条中的现象值得注意，但也不用担心，大规模的样本加上优秀的数据处理是可以发现这个问题是否有普遍性，如果有，实验将会分析并改进。
真正优秀的实验是可以说明很多问题的，但也不足以证伪一些命题,比如我上面提出的一个“理论”（线材区别很大啊，一般人听不出，人群中比如只有几万分之一的概率耳朵超敏感能听出细小差别，这么小的概率，实验几乎选不中这样的样本，所以即使实验中一个人也分辨不出也很正常）
所以到最后，严谨的实验是不会得出所谓“线材无用”的，但是如果实验没有发现不同“优质”线材在统计学上的差异，发烧友就该考虑一下买超高端线的巨大风险了。

liuqishun

原帖由 lantency 于 2009-8-19 17:26 发表

呵呵，你说的第一条实验是显然可以设计的。
关于第二条，我想是这样的：‘听出推导出有用是一次即能直接得出结论的’这个你还是小看了心理影响的巨大作用了（不仅仅指看到高级线而‘听出’区别的心理暗示）。我可 ...

这样讨论极好。
第一条：其实极关键，这好比鸡生蛋和蛋生鸡相比较，永远无法等同的，不信，你自己先试试。
第二条：为什么又提到心理作用和高级这两个词呢？我的“高级线”成本不到100元，而且是又经过了滤波器，并不单纯是线材之比较。而且，我是被测者，我是在与自己的“巨大的心理影响”战斗吗？呵呵，这些都是题外话！！关键是：听出推导出有用，指的是在盲听中听出一次，能得到的逻辑之必然结论。但是这一次“听出”的有效性，被这种测试给否定了！！主张用这种测试排除心理作用的人是不同意“听出”的这一次的！甚至被测的当事人，又怎样向客观去表达他是听出的而不是猜出的呢。是实验设置否掉了他这一次的记录的有效，而取代为了必须进行N次测试和记录。这也极关键，你并没理解我的表述。