坚持盲听无用论的人，是否别有用心？

lantency

原帖由 liuqishun 于 2009-8-21 00:47 发表


呵呵，单从我自己所做的这些事情看来，也可以视作在吃饱了饭瞎折腾而已。
问题在于JD坛的现状。
JD坛中JS之多，枪手之多，马甲之多，在HIFI界也属罕见，这问题之所以总解决不了，在我看，根本就是卖大件的和卖 ...

呵呵，在我看，这个问题本就没有希望在这里解决，我估计正真业内人士很清楚且有共识的，只是不说罢了

liuqishun

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原帖由 lantency 于 2009-8-21 00:57 发表
呵呵，在我看，这个问题本就没有希望在这里解决，我估计正真业内人士很清楚且有共识的，只是不说罢了

[s:20] [s:20] [s:20] [s:97] [s:97] [s:97]

suisheng

原帖由 liuqishun 于 2009-8-21 00:15 发表


同意！！这也是我一直在思考的。
本来，测试的初衷是要真正的分辨差别，或真正的分不出，但是测试中每次都可能会被“猜”这个随机事件干扰啊。这也是测试次数越多，结论越趋向于50/50的原因了吧。由主观而客观的 ...

我不知道那个50%是怎么来的，它只有两种解释：一、线材对声音没有影响，或听不出来，盲测者只不过是乱猜；二、线材对声音有影响，而且可以听出来，但由于某些原因，盲测的准确性很低。
同样是50%，在两种情况下性质完全不同，前着属于概率分布，在统计上表现出频率的稳定性，后者不是概率分布，在适当的条件下，准确性可以提高。
对盲测的结果进行分析，首先要搞清楚盲测的结果属于哪一种情况，有的人一看到哪个50%的数据，就宣布线材无用论胜利了，其实他们对概率统计的性质并没有真正的了解。

[ 本帖最后由 suisheng 于 2009-8-21 02:08 编辑 ]

suisheng

如果盲测是为了验证线材的差别大不大，那就应该设立对照组，也就是器材的盲测，我很想看看那些线材无用论者在器材盲测中的表现，估计很有意思。[s:97]

bluehot

某人思维逻辑有问题，只认为自己的朋友是权威,要是第一次听就神经疲劳了，要是听两次神经疲劳了，你休息后也恢复不了，也不能继续听下去，还有什么资格参加盲测.肯定要题出去，别影响客观测试结果(线材有用也能让神经疲劳听出无用来).
还有说JS马甲多，我观察也确实多，但又说到卖大件何小件的JS再争利,我不妨对号入坐,看我是如何JS法,要求公证的客观盲听测试，或许可以证明线材无用,替烧友省钱,你省下的钱也不会落到别人的口袋里,如果这也是JS,就J得蛮有深度了。同时也没有任何忽悠不买线材去买器材的内容出现,不知道这些JS什么思维.

线材是有差距的，同时线材也是能让你听不出差距的。这是我的观点。
例子也举了，测试方法也说了，还要是不明白,还要认为不公证,就有些说不过去了。

还要坚持无用论去盲测,测个屁啊，即使线材有区别也听不出来，认为线材无用，还把他们拉来测试，有个P用.
要盲测的,就是要这些金耳朵参加，平时不是随便一耳朵能听出线材差异来吗,好,给你个机会，自己来证明你的耳朵是否真的金贵,任何时候都可以休息，任何时候都可以重新恢复你的记忆，如果还是不行,怪耳朵吧,别扯上神经的事.

线材有用无用，不是思维的事,而是客观的事,这里讨论的不是线材有用无用的问题，而是盲听测试能否反映客观真实的问题。线材有用无用，有客观真实来决定,由测试结果来确定。(红字回146楼)

还有总谈概率,如果加上干扰线材，让你猜也猜不着,如果线材无用,50%的准确率都达不到，如果线材有用,能轻易听出差异，要达到90%以上的准确率又有何难,如果要说听两遍就神经麻木了，也行,让你充分休息，咱每天测一次,连续测30天.一切要求都满足,还要是不认可,不科学，哪就要找找自己的原因了。

[ 本帖最后由 bluehot 于 2009-8-22 10:00 编辑 ]

bluehot

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不想别的办法来验证,10个人里有9个说AB两块的灰度不一样.

你还坚持AB两块的灰度一定是不一样的吗?

52b

AB看起来不一样但实际一样，但也有AB看起来一样，实际不一样。我们该信谁？
自己买东西还是自己说了算。

xkc3630

问“坚持盲听无用论的人，是否别有用心？”是否别有用心？[s:41]

罗马皇帝

原帖由 liuqishun 于 2009-8-21 00:47 发表


呵呵，单从我自己所做的这些事情看来，也可以视作在吃饱了饭瞎折腾而已。
问题在于JD坛的现状。
JD坛中JS之多，枪手之多，马甲之多，在HIFI界也属罕见，这问题之所以总解决不了，在我看，根本就是卖大件的和卖小件的js们在争利益呢，为保证他们之间的平衡，最终把盲听当成了人为造成的永远没有结论的争吵工具了啊。

卖大件和卖小件的利益冲突不是很准确，确切地说支持无用论的可以分为三种人：第一种，想要引人注目的初哥，他们的目的很单纯，一些在社会没有地位但又自视甚高的小年轻迫切想要改变自己地位在网络上的表现而已，属于逆反一派；第二种人，有点电声基础的拿得起焊枪的自以为窥穿内径的皮毛之辈，他们的审美永远保留在蓝领层面，玩hifi仅仅是一种社会地位补偿罢了，第三种人就复杂了，这是一些以贩卖低级diy器材或者不入流国产货为主的打着发烧友旗号的奸商，这些人敏感的发现到现在的音响初哥的时代性，把自己迷彩到这些人中间，混淆视听，以此来销售自己的垃圾产品。无用论这三种人也并非都是铁板一块，在他们中间，第三种人是以第一种人作为自己的猎食对象的。成长的过程是需要代价的，有用论无用论概莫能外，只是无用论者患上低级错误更丢脸一些罢了，更可悲的还搭上了自己引以为傲的所谓道德感和爱国心，身心具受伤害，惨的无以复加而已。

[ 本帖最后由 罗马皇帝 于 2009-8-22 09:38 编辑 ]

arm

支持盲听评测。

糊思一刻

盲听结论符合科学原则,一分钱一分货符合商业原则.

辽阳高青

转贴millwood在www.hifidiy.net讨论有关“盲听”的发言
翻译#60 millwood 的帖子


QUOTE 原帖由millwood发表于 2008-5-31 03:00  www. hifidiy.net

"盲听在于排除心理因素的干扰，排除了先入之见结果更接近真实的听音感受。
科研试验是一定要采用“双盲”的原则，这是全世界科技界公认的。"

that's absolutely true. the study on "placebo effect" is just picking up right now and a lot of interesting things have come out of it. just a few examples:

a) there is a million dollar challenge to anyone who can tell, in a double-blind test, a reference amp from any of your amps, including low-performance car amps. The challenge has been in existence for at least 10 years and no one has been able to take it.

b) in drug testing, 80% of the FDA-approved drugs are LESS effective than sugar pills.

c) in a recent study, almost all hotel maids lost weight AFTER being told that their workload was harder than exercise, against their control group.

d) in another recent study, patients who did not receive acupunture but was told otherwise reported overwhelming improvement from their "fake" acupunture sessions.

e) in a study done in the 1980s, a group of musicians who swore that they could tell tube amps from solid state amps failed a double blind test. The only person who could consistently pick a tube amp from a solid state amp did so by listening to the excessive hum in the tube amp.

f) Bob Carver, who designed Phase Liner, Carver and Sunfire hi-fi amps, challenged the hi-fi establishment in the 1980s by stating that he could mod his amps to sound like any hi-fi amp. the whole experience, called the "Great Hi-Fi challenge" was done in the 1980s. Carver first replicated the sound of ML-2 for Audio Critic (a high-end audio mag back then), and no Audio Critic editors could tell them apart. Carver then replicated the sound of a Conrad-Johnson (then sold for over $20K, in 1985), in less than two days, and without opening up his own amp, for Stereophile (an audio mag). No Stereophile editors could tell the $500 Carver (solid state) amps from $20K Conrad-Johnson (a tube amp).

g) my own experience suggests that 1) in a controlled environment and assuming the amps are working within their own performance envelope, it is next to impossible to tell two reasonably good amps apart; b) it is extremely easy to tell two speakers apart.

Considering that speakers routinely distort 10%, and amps in the less than 1% territory, it is not difficult to understand why that's the case.

那绝对是事实，在对“安慰剂效果”的研究现在已经被认识和大量有趣的事情由此而产生，随便举几个例子：

a） 有一个百万美元的挑战，谁能够在双盲实验中说出试验机和你的功放，包括低性能的汽车功放的差别，便可以获得这奖金。这挑战已经存在10年仍然无人能获得。

b） 在药物试验，80%的FDA核准的药物绝不比糖丸有效。

c） 在新近的研究，几乎所有旅店服务员在被告知他/她们的工作量大于运动员一段时间后都大量丧失体重，对照组则没有此现象。

d） 在另一个新近的研究，没有真的进行针灸但告知他/她们别的报道的针灸良好效果，结果假的针灸也获得一样的效果。

e） 在一个1980年代的研究，一组音乐家，他/她们发誓说能够分辨胆功放和石功放，结果败于双盲试验。仅仅一人依靠胆机较多的嗡嗡声始终能够把胆机从石机中分辨出来。

f） Bob Carver，设计相位线性器，Carver和SunfireHi-Fi放大器的设计师，挑战1980年代的Hi-Fi机构，他宣称他能够仿制出任何Hi-Fi放大器的声音的机器，这全部经历叫做“伟大的Hi-Fi挑战”，
在1980年代被完成。Carver首先复制ML-2给Audio Critic（一个Hi-end音响杂志），结果没有一位Audio Critic的编辑能够分辨出原机和仿制机。Carver接着仿制Conrad-Johnson（当是卖价超过20000美元，在1985年），试听两天，不打开盖给Stereophile（一个音响杂志）编辑看他自己的放大器，没有一个Stereophile的编辑能够分辨出500美元的Varver（石机）放大器和价值超过20000美元的Conrad－Johnson（胆机）放大器。

g） 我自己的经验提示：1） 在一个盲听的情况下对于所给定的封装在机壳里的放大器很难说出哪一个好。2） 而在盲听的情况下很容易说出音箱之间的差别。
喇叭的失真常常在10%左右，而放大器的失真小于1%，这就不难理解为什么会发生这些事情。

辽阳高青

a） 有一个百万美元的挑战，谁能够在双盲实验中说出试验机和你的功放，包括低性能的汽车功放的差别，便可以获得这奖金。这挑战已经存在10年仍然无人能获得。
    哈哈，乐子大了，被线材无用论者奉若神明的“百万美元悬赏的盲听”竟然是证明器材无用论的[s:14]

DJ先锋

原帖由 辽阳高青 于 2009-8-22 04:11 PM 发表
a） 有一个百万美元的挑战，谁能够在双盲实验中说出试验机和你的功放，包括低性能的汽车功放的差别，便可以获得这奖金。这挑战已经存在10年仍然无人能获得。
    哈哈，乐子大了，被线材无用论者奉若神明的“百万美 ...

只能证明卖高价线的都是JS[s:6]

辽阳高青

原帖由 DJ先锋 于 2009-8-22 16:27 发表

只能证明卖高价线的都是JS[s:6]

----2、3百的线也算是高价？