说说趋肤效应,不要人云亦云.

wandashan

原帖由 suisheng 于 2008-4-21 20:34 发表

关于第一点，我倒是认为，仅仅局限于专业方面的知识，对相关的各个知识领域缺乏了解，更容易产生局限性。
我学过一点信息和通信方面的理论，虽然只是皮毛，但简单的道理还看得懂。信号在传输过程中失真是不可避免的，一方面是由于信道对信号的调制，另一方面则是由于外界的干扰。电源线虽然不是音频信号的通道，但却是个噪声干扰源，干扰信号通过电流和辐射两个渠道进入并影响系统。这也算是理论解释吧，但远远不够。
科学知识包括理论知识和经验知识，对一个过程的机理掌握得越全面，理论推导的结果和实际过程吻合得就越好。当然，也要考虑干扰因素的影响，有的复杂过程受到很多不可预见因素的干扰，就不能光靠理论推导，而必须借助实验、统计等手段。在音响领域，甚至连实验手段都严重不足，采用盲听这种以听感为统计样本的实验方法，实在是很无奈的做法。
关于第二点，我们的看法一样，只不过我怕麻烦没说清。有真有假这个问题不大，只要有真，可能性就存在，如果全部为假，那才是真的问题。//
听感的差别比实际的差别更- -nb/麻烦，不仅要对物理 nb/

我觉得您是挺实在,承认自己知道的比较皮毛,既然这样,就多些时间了解一下吧.我虽然也没什么特别的,但是在有些基本问题上,还是清楚的多一些.所以,解释一下您上边说的两个问题:


1. <电源线虽然不是音频信号的通道，但却是个噪声干扰源，干扰信号通过电流和辐射两个渠道进入并影响系统>
这是个概念性错误,电线是典型的无源元件,本身不会产生任何能量,自然也不会是什么干扰源,只能说,有外界的干扰源辐射了信号,被电线感应到了.但是,在这个问题上,所谓的好线和便宜线,效果是一样的,甚至于,因为很多所谓的好线,结构非常粗大,反而接收的干扰辐射会更多.这是因为,我们的音频系统,信号的正负都不接大地,因为我们民用设施接地条件都不好,反而会引入干扰,更有甚者,还有可能有危险.同时,音频系统的信号的正负极也基本上不接机壳,因为机壳本身也不接地.所以,在音频系统里边,基本上从来不使用屏蔽线,因为使用屏蔽线不仅起不到屏蔽作用,还会由于引来更多的干扰,因为外皮屏蔽层的表面积更大.而细线相对于粗线,反而接收到的干扰小一些,(如果这两跟不同的线的干扰的差别真能被听出来的话),因为对于长线天线来说,更粗的直径,辐射电磁波的效果更好,反过来接收电磁波的能力也更强.当然,我这里不是说线越细越好,而是说够用就可以了.

2. <信号在传输过程中失真是不可避免的，一方面是由于信道对信号的调制，另一方面则是由于外界的干扰>
这也是个概念性错误,电线是典型的线性系统,信号通过线性系统是不会产生新的频率分量的,也就是不会产生所说的调制,只有非线性系统,当信号通过时,才会产生新的频率分量,也就是不同信号之间的调制作用,或者说非线性失真,典型的非线性系统是就晶体管的PN结,加负反馈的一个主要目的就是克服它的非线性作用(一般不把线性的"失真"叫失真,直接叫衰减就完了,失真一般都是指非线性的).我们的收音机里的解调都是利用PN结的非线性完成.另外,前边已经说过,电线是无源元件,电线本身不产生能量,当然电线自身就更不会对通过的信号产生调制作用了.所以,信号通过信道,并不是非要产生失真,那要看它通过什么样的信道.如果一跟电线就可以产生非线性,那这电线就太万能了,那它还是电线吗?

所以您在开始说的第一个关于理论的问题,我觉得您并没有真的都了解清楚.更宽广的知识面,当然在任何时候都是需要的,但是,基本问题更应该弄清楚,否则就样样不精了.上面我说的两个问题,都是电子学里最基本的概念和道理,并非什么复杂理论,您看您都没完全搞清楚,所以,不能动不动就说理论或者技术如何如何的.


对于主观评价的问题,也不是每个人想怎么评价就怎么评价的,科学实验的一个重要原则就是确定性和可重复性,您每次做的听觉测试,能保证结果都一致吗?能保证别人在同等条件下,再重复您的实验,还能得到同样的结论吗?

另外,人耳虽然不是机器,但是现在研究,也已经基本上确立了人耳的声学模型,人耳的特性还是有规律可循的,要做主观评价,也需要先了解清楚人耳的特点,再做.

不是所有的实践都叫做科学的实践或者实验,我说我今天做了实验,发现母猪能下鸡蛋,能有人相信吗?如果我非要说,这就是我看到的,你们没看到那是你们的问题.这种说法显然是不成立的,如何科学的做实验,我们上中学的时候,上物理课就都学习过了,要验证什么,必然的因果关系是什么,什么是充分必要条件.至少,做主观实验,要有确定性和可重复性,如果做了十次,自己都不能肯定,别人来再做,会怎样呢.

前边打字漏了这句话中最重要的一个字,SORRY,应当是不产生调制作用, <当然电线自身就更不会对通过的信号产生调制作用了>,多谢兄弟提醒.

[ 本帖最后由 wandashan 于 2008-4-23 09:20 编辑 ]

cdl

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顶76楼的好帖，理论联系实际，又把基础知识复习了一遍，谢谢wand....！

suisheng

原帖由 wandashan 于 2008-4-21 22:14 发表






我觉得您是挺实在,承认自己知道的比较皮毛,既然这样,就多些时间了解一下吧.我虽然也没什么特别的,但是在有些基本问题上,还是清楚的多一些.所以,解释一下您上边说的两个问题:


1.
这是个概念性错误 ...

长篇大论挺累的，就说几句吧。
只要有相互作用，就一定有变化，不论是主动作用还是反作用，都可以看作是引起信号改变的干扰源。“本身不会产生任何能量”就不算干扰源，这种说法有什么依据？
调制也不能简单理解为产生新的频率分量。幅度失真也是失真，哪怕它是线性的。
母猪下蛋的比喻太钻牛角尖了，不说也罢。
声学和生理心理学我也略知一点，没有你说的那么完善，关于听觉的研究，近几十年来几乎没有大的进展。

yddy1

佩服各位大师码字的神功!

monkeybiz

脱离系统的不同谈咸菜作用

有点像脱离国情谈制度[s:21] [s:21]

饿虎扑食

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原帖由 wandashan 于 2008-4-21 22:14 发表


1. <电源线虽然不是音频信号的通道，但却是个噪声干扰源，干扰信号通过电流和辐射两个渠道进入并影响系统>
这是个概念性错误,电线是典型的无源元件,本身不会产生任何能量,自然也不会是什么干扰源,只能说,有外界的干扰源辐射了信号,被电线感应到了.但是,在这个问题上,所谓的好线和便宜线,效果是一样的,甚至于,因为很多所谓的好线,结构非常粗大,反而接收的干扰辐射会更多.这是因为,我们的音频系统,信号的正负都不接大地,因为我们民用设施接地条件都不好,反而会引入干扰,更有甚者,还有可能有危险.同时,音频系统的信号的正负极也基本上不接机壳,因为机壳本身也不接地.所以,在音频系统里边,基本上从来不使用屏蔽线,因为使用屏蔽线不仅起不到屏蔽作用,还会由于引来更多的干扰,因为外皮屏蔽层的表面积更大.而细线相对于粗线,反而接收到的干扰小一些,(如果这两跟不同的线的干扰的差别真能被听出来的话),因为对于长线天线来说,更粗的直径,辐射电磁波的效果更好,反过来接收电磁波的能力也更强.当然,我这里不是说线越细越好,而是说够用就可以了.

我觉得加红这部份说得不对，
首先，绝大部份的功放、CD的音频地都接壳！虽然民用的音响的外壳不接地，可是别忘了，除了绝对地，还有一个等电位的概念。在一个音响部件里，音频地接壳就是为了等电位连接。
屏蔽层作为接收天线，是在屏蔽层两端都不接地情况下，才是正确的。
我们在设计PCB的时候，无论是模拟电路还是数字电路，都会采用大面积敷铜，甚至采用多层板，一层作电源、一层作地。大面积敷铜的作用之一就是屏蔽。 数字电路采用敷铜是为了更好的抗干扰能力，模拟电路是为了获得更高的信躁比。我们不会因为地线面积大了，会吸收更多的电磁干扰，就把地线弄得小小的，我们要的就是大面积敷铜所有的干扰都吸收进去，并把它们的能量消耗掉。
拆过卡式录音机的都知道，磁头到板子上的20cm左右的飞线都是屏蔽线，呵呵呵，恐怕还没人敢用非屏蔽线吧？磁放1000倍的增益，驱动电机的电刷的躁声，如果不用屏蔽线，那是什么后果呀？
不是音频设备里用屏蔽线不好，而是成本问题，如果你用飞线把信号线从机箱后面引到前边的电位器上，那还是用屏蔽线的好。如果因此出现了呜呜声，那是因为屏蔽线的接法错误，地线形成了大环路。
现在CD、DVD里常见到非屏蔽线，那些大多是数字信号通道，就是有模拟信号不用屏蔽线作飞线的，也是因为那是低端机。
[s:21] [s:21] [s:21]

jupeter

[引用』不是所有的实践都叫做科学的实践或者实验,我说我今天做了实验,发现母猪能下鸡蛋,能有人相信吗?如果我非要说,这就是我看到的,你们没看到那是你们的问题.这种说法显然是不成立的,如何科学的做实验,我们上中学的时候,上物理课就都学习过了,要验证什么,必然的因果关系是什么,什么是充分必要条件.至少,做主观实验,要有确定性和可重复性,如果做了十次,自己都不能肯定,别人来再做,会怎样呢.

说的很好，建议加精！[s:15]

tw1812

原帖由 wandashan 于 2008-4-21 22:14 发表






我觉得您是挺实在,承认自己知道的比较皮毛,既然这样,就多些时间了解一下吧.我虽然也没什么特别的,但是在有些基本问题上,还是清楚的多一些.所以,解释一下您上边说的两个问题:


1.
这是个概念性错误 ...

[s:20] [s:20] [s:20] 再次感谢！[s:21] [s:21] [s:21]

“前边已经说过,电线是无源元件,电线不身不产生能量,当然电线自身就更会对通过的信号产生调制作用了”
W兄请检查是否错字和漏字？

[ 本帖最后由 tw1812 于 2008-4-22 16:28 编辑 ]

tw1812

原帖由 monkeybiz 于 2008-4-22 06:25 发表
脱离系统的不同谈咸菜作用

有点像脱离国情谈制度[s:21] [s:21]

W兄讲的是树干而非枝叶[s:97] [s:20]

[ 本帖最后由 tw1812 于 2008-4-22 16:28 编辑 ]

www.www

"电线是无源器件,不会产生能量"这句话没有错,但是,是否会产生频谱的改变需要考虑,看人耳的动态范围了,如果人耳的动态范围在120分贝以上的话,电线的影响就不可忽视了,有研究人体生物学的朋友吗?看能否给出一个关于听力的量化的参数...

yyy9

原帖由 www.www 于 2008-4-22 18:37 发表
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  专家，最好不要总是给些名词就走！
  你专门开个帖吧，就说说你如何做电线的频谱分析，别人不跟帖，俺也硬着头皮跟帖！

yyy9

原帖由 www.www 于 2008-4-22 18:37 发表
"电线是无源器件,不会产生能量"这句话没有错,但是,是否会产生频谱的改变需要考虑,看人耳的动态范围了,如果人耳的动态范围在120分贝以上的话,电线的影响就不可忽视了,有研究人体生物学的朋友吗?看能否给出一个关于听力 ...

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原帖由 yyy9 于 2008-4-22 19:42 发表

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原帖由 www.www 于 2008-4-22 21:20 发表


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原帖由 abob 于 2008-4-22 23:29 发表


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