说说趋肤效应,不要人云亦云.

tw1812

原帖由 suisheng 于 2008-4-19 01:18 发表
回41楼
我赞成你的一个观点，就是在科学上必须有严谨的态度。但是，同样是严谨，也有保守和开放之分。
从动力的角度看，电源及其导线的理论已经相当成熟了，照明也好，动力设备（焊机、电动机、车床等）也好，它们 ...

“在我看来，理论不过是对观察事实（包括听感）的一种解释，除非你能证明是观察事实是错误的，否则就不能削足适履。”
事实上，几乎所有现实中亲历和网络流传的盲听结果，几乎都证明了那些所谓的“观察事实”是错误的！但是，就像我不久前的感慨：当我满足了他们切换要足够快的条件和要求了，他们又要求足够慢！

suisheng

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原帖由 tw1812 于 2008-4-19 01:59 发表


“在我看来，理论不过是对观察事实（包括听感）的一种解释，除非你能证明是观察事实是错误的，否则就不能削足适履。”
事实上，几乎所有现实中亲历和网络流传的盲听结果，几乎都证明了那些所谓的“观察事实”是 ...

我记得你是承认喇叭线和信号线的作用的，但很可惜，它们同样很难通过盲听试验。甚至音箱、功放、ＣＤ机，也很难通过盲听试验，至于摩机换零件，我还没看过盲听的例子，如果有人做，估计结果差不多。所以，用盲听来推翻观察事实还远远不够。

tw1812

原帖由 suisheng 于 2008-4-19 14:49 发表

我记得你是承认喇叭线和信号线的作用的，但很可惜，它们同样很难通过盲听试验。甚至音箱、功放、ＣＤ机，也很难通过盲听试验，至于摩机换零件，我还没看过盲听的例子，如果有人做，估计结果差不多。所以，用盲听来 ...

信号线的盲听通过曾经有过，音箱、功放、CD机我不认为那有多大难度。盲听之外的观察结果，有多少心理因素在里面？我认为是件更需要求证的事情。

yyy9

原帖由 suisheng 于 2008-4-19 14:49 发表
但甚至音箱、功放、ＣＤ机，也很难通过盲听试验，至于摩机换零件，我还没看过盲听的例子，如果有人做，估计结果差不多。所以，用盲听来 ...

  感觉老兄是个非常喜欢音响的人，也不象某些做生意的人，嘴上说的未必是心里想的...
  因此虽然有不同看法也就不回老兄的帖了！
  但，这帖不能不回，并不针对老兄，是要告诉看帖的朋友，在线材中，即使价格差异较大的喇叭线信号线，盲听辨别也确实不容易。
  但器材如同你上面列举的音箱、功放、唱机之间的差异绝对不象线材的差异那样，档次相差较大的情况下很容易辨别！盲听对于1812兄弟绝对不困难，如果对于差异较大的喇叭、功放、唱机都没有信心盲听辨别出区别，那么玩线材确确实实是在玩心理感受！这并不是否认不同线材有区别，而是说，这样的人没有能力辨别出线材的区别...
  不知道老兄是否有能力盲听辨别出不同音箱、功放、唱机之间的区别，如果你不相信这个很容易盲听出来，有机会可以到1812那里考验考验他，也欢迎你到我这里来玩，我耳朵不怎么样，盲听这种区别还不困难！

[ 本帖最后由 yyy9 于 2008-4-19 18:56 编辑 ]

yyy9

原帖由 wandashan 于 2008-4-18 18:11 发表



先说两个问题.
第一,说话的方式,在家电发言,就一定要有家电的特点,否则,没力度,说了没用不说,还会招致一堆漫骂,所以,说话就一定要火力十足.能从气势上压倒对方最好.但是,为什么不能正常讨论呢,原因其实也很简 ...

  看到这样的帖，怎能不顶？！

jupeter

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原帖由 wandashan 于 2008-4-18 18:11 发表



先说两个问题.
第一,说话的方式,在家电发言,就一定要有家电的特点,否则,没力度,说了没用不说,还会招致一堆漫骂,所以,说话就一定要火力十足.能从气势上压倒对方最好.但是,为什么不能正常讨论呢,原因其实也很简 ...

说的真精彩，学习了！

对于水生说的，先发现现象再找理论解释，个人感觉往往是难免有胡乱牵强附会之嫌。理论知识之间是互通的，有一些最基本的概念，是不分专业的，比如波动学和光学，对声学是相通的，对振动是相通的，还有，电磁学与电子线路是相通的，所有目前遇到的HIFI问题，都不超出以上学说的范畴，很多音频专业的专家以前出过很多专著，如果有时间多看看，掌握国内声学专家的解释，就不会听信现在那些发烧大师的玄学了。
记得二十多年前，看过李宝善、王以真等专家的声学专著和立体声原理，，至今记忆深刻，不知道，现在整天口口声声喊发烧的，面对自己解释不来的现象，有没有那个耐心，能把立体声的基础理论涉猎一下？
自己都能解释一些现象了，还能那么容易被别人忽悠吗？
真的要重复一下烧友的论断：相信发烧电源线的理论，是对现代物理学的侮辱！
如果认为现在的科学不能解释烧友遇到的现象，那只有一种解释，，，，，，宗教！[s:15]

tw1812

原帖由 yyy9 于 2008-4-19 18:53 发表

  感觉老兄是个非常喜欢音响的人，也不象某些做生意的人，嘴上说的未必是心里想的...
  因此虽然有不同看法也就不回老兄的帖了！
  但，这帖不能不回，并不针对老兄，是要告诉看帖的朋友，在线材中，即使价格差异 ...

很多的观察事实，借用一句话：实际上就是在说耳朵能听到不存在的声音，分辨不存在的差异！
同一系统，同一根线，有些人会说出截然相反的“听感”。
再举个例子：我原来在功放和CD机之间长期同时接上AQ的RCA线和超时空的XLR线。有时有些朋友想听听两根线的差别或者是平衡和RCA输出的区别。有的时候，我只是为了加强他们的印象，听完一遍再重复按一遍PLAY，我还没来得及告诉他们没切换，只是先加深印象，结果有的朋友就开口了，刚才如何如何，现在如何如何！ 说得真的是头头是道，有板有眼[s:18]得罪过人之后，我后来基本上就不点破了，通常是说，我们再重新比较一遍，先听某某，再听某某[s:18]

风雨夜归人

好贴,长了学问.支持楼主.[s:97] [s:97] [s:21]

jdliang

跟着各位学习了.

suisheng

20几年前就看过音箱盲听的资料，参加的都是专业人士，过程也很严格，结论却出乎预料——没有结论。就我所知，类似比较专业的盲听试验还搞过不少，结果都差不多，偶而有的盲听试验正确分辨的比例比较高，但也不具有严格的统计学意义。
“没有结论”的意思是：本次实验没有显示在盲听条件下可以区别不同的音箱（或其他音响器材），但不能由此推断，在盲听条件下不可能区别不同的音箱（或其他音响器材），这是两个性质不同的判断。

骑马人

又是一场论战。有趣的是里屋的老烧没有一个出来说话的。

suisheng

我们通常把一些机理不明的现象称为观察事实，达尔文的进化论就是在大量观察事实基础上建立的一种假说，它取代了拉马克同样基于观察事实提出的“用进废退”学说。
听感作为一种观察事实，存在着明显的差异，不仅不同的人有差异，同一个人在不同的情况下也有差异，这也是观察事实。通过大量的统计实验，也许可以找到一些规律性的东西，但如果只是根据自己的有限经验下判断，那么，听得出差别的人和听不出差别的人，只能争论不休。
听感上的差异不等于实际的差异，它和心理因素有很大关系，但还要看到，音乐信号在音响系统的每个环节都会产生失真，改变每一个部件，都可能造成听感上的差异。

wandashan

回suisheng:

其实,如果要认真的研究线材的问题,这是可以的,但是,对于一般的学术研究而言,首先要做的是调研工作,先了解清楚当前在这个领域的学术成果,对这个问题别人是怎么研究的,研究的理论和方法是什么,结论是什么.都了解清楚了,再开始自己的研究.再下结论说这个问题还没研究结果.

我们这里很多人都在说,线材这个东西,没有成熟理论云云,实际上,有几个人真正了解过呢,有几个人能把麦克斯威方程弄清楚呢.今天的技术发展,这一类的基础性问题,早已经研究的很清楚了,只不过是我们很多人不知道就是了,可以这么说,生活中能发现的99.99%以上的东西都已经研究完了,这就是科学发展的现状,所以,现在的理论研究已经离普通人很远了.原因就在于此.对于一般的学者,不要说能研究出什么重大成果,就是能发现什么以前无法解释的现象,就已经算是重大成果了.我们应该尊重科学.

现在的研究,不论从理论上,还是技术手段上,都离普通生活有一段距离了,这就跟以前中学学牛顿定律似的,牛顿定律之所以容易理解,是因为他可以直接解释生活中发生的现象,而现在的科学技术,对很多不是相关领域的人来说,就已经太陌生了.我上学的专业是电磁场与微波技术,工作十年做的都是射频与半导体,我之所以从来不说具体的东西,就是因为那已经离平常的生活太远了.其实即使LZ写的趋肤效应的公式,也是很简单的,实际的计算趋肤深度的公式跟材料,几何尺寸,介电常数等都有关,并且公式也不是代数公式,是偏微分的形式.但是,写这样的东西,就太不切实际了.

最后,又回到线材这个东西.有很多人都在说,为什么有的线卖的那么贵,为什么那么贵的线还有不少人在买?
那么我也在这里问大家个问题?
LV的包为什么卖那么贵,为什么卖那么贵还有人在买?是因为LV的包功能多,一个可以顶几百个用?还是因为LV的包用的材料成本高,用的皮子比别的包贵好几百倍?又或是因为LV的包用的材料好,可以用上一万年不会坏?显然都不是,因为他是奢侈品,奢侈品是什么,用个比较俗的马斯洛的需求理论,人们的需求层次,低一些的首先是要满足生活必需品,更高层次的则是自我认同与社会认同.

我个人的观点,昂贵的线材,其实就是HIFI领域的奢侈品,其实,还不止线材.昂贵的价格和精美的外观,主要是为了满足购买者的社会认同,那么认同的是什么呢,当然是财富的认同,更进而是社会地位的认同.

只不过,LV是大大方方的承认自己就是奢侈品,而我们的线材,还非要批上个科学的假外衣,让普通的发烧友也去买这样的穿了个科学的假外衣的奢侈品.当然也同时满足一下一般人的虚荣人,说好听一点儿,就是找到些社会认同感.

所以,对于广大的发烧友,选择什么是自己的事情,但是,自己应该首先有个清醒的认识,知道这个东西是怎么回事.我不反对花个百八十甚至更多一点,买个外观精美,品质合格的线材,谁都有虚荣心,给不懂行的亲戚朋友一看,线都这么好看,这么粗,但是我自己心里知道,那跟声音没有多大关系.

大部分的发烧友的财力和精力都是有限的,我觉得,有限的力量应该去做一些更有意义的事情,一少部分人对线材乐此不疲,这当然无可厚非,这是每个人的喜好,但是,这不应该成为主流,尤其对于一些还不是很了解的烧友,等他们烧的时间长了,自然会有自己的判断.花几千快买线,还不如多买个百十张CD,或者几个500G的大硬盘呢.

任何一种事物,在垂死的时候,都面临着两种选择,要么沿着现有的道路越走越接近死亡.要么脱胎换骨的革新,HIFI也是如此,现在,新技术,新媒体日新月异,有很多都是值得我们关注的,HIFI的本质是音乐,能让更多的人听到好听的音乐就是HIFI的价值,而不管它是如何实现的,现在美,日的一些大厂也都已经在开始对新技术进行关注和应用了,而我们又为什么非要死抱着棺材不放手,一叶障目,自己封闭自己的视野呢,过了十年,HIFI的前沿成了新技术的天下,而我们这些人到那时发现,原来我们又落后人家了.

说句现在很多人都说,但是也确实很有意义的话:　走自己的路，做自己的事！

最后,很赞赏TW1812兄做的实验,不是因为结果,而是因为做的事情,我们更需要实干家,虽然,验证的并非是新科学.我们这里的发烧友,我想大部分人都受过高等教育,可是却需要这样的扫盲性的实验来破除迷信,我们不该反思吗?

[ 本帖最后由 wandashan 于 2008-4-20 13:21 编辑 ]

饿虎扑食

不错，好帖，不过偶是被家电整怕的人，不敢多说，只说一点。

我想信号线，在人为的加入强电磁干扰的情况下，即使是盲听，应该能听出差别来。[s:30]

wandashan

原帖由 饿虎扑食 于 2008-4-20 13:13 发表
不错，好帖，不过偶是被家电整怕的人，不敢多说，只说一点。

我想信号线，在人为的加入强电磁干扰的情况下，即使是盲听，应该能听出差别来。[s:30]

这个很简单,拿个手机放旁边就是了.以前的电磁兼容标准,对电磁辐射的要求是很严格的,美国和前苏联的标准相差一百倍之多,我们国家的标准取了中间值,但是自从手机出现后,一切标准都成了废纸.我们生活中的电磁环境其实是很恶劣的,所以,那些谈到电源线如何如何的事情,其实是很可笑的,电源滤波器是有用的,但是电源滤波器里边有电感,如果容量不是足够大,会影响大功率机的电源摆率.