画龙何时能点睛？———关于数码流文件重播效果的忧思

三色剑

hihi12烧友是真高手。是理论联系实践、理科联系文科的人才能得出的宝贵经验。言简意赅，深入浅出。{:soso_e182:}

心灵手不巧

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在用一套数转系统...乐器很真实...龙眼有晴

shaohua0823

三色剑 发表于 2015-11-6 23:23
hihi12烧友是真高手。是理论联系实践、理科联系文科的人才能得出的宝贵经验。言简意赅，深入浅出。{:soso_e ...

是啊 我也觉得他是专业的业内人士。所以我很想听一下，他们也觉得LP那样才是有音乐味的 才是有灵魂的吗？如果是这样的话，那数字播放差在哪里呢？把数字播放调整到和LP接近的效果，不就好了吗？

shaohua0823

呵呵 貌似我和坛中很多主流理念都不相同。  感谢子弹等版主的包容。 我接着分享我的看法，欢迎批判讨论。

[1]  关于音乐性和乐感等。我一直不能理解几位说的音乐性是什么，一直在追问，也没有人可以说明白。我觉得设备的设计除了在外观的工业设计等方面要考虑艺术性，人性化等，我想不通在声音的处理上要有什么音乐性？没见过那家电视机号称自己的画面特别具有艺术性？有绘画性？音乐的感染力来自作品本身，以及演奏者的感情投入，设备只要真实还原就好了。
难道你们说的音乐性就是 比如英国箱那样有点音染？如果是这样，那我好理解了。那我们以后就直接称为音染吧，免得有歧义。至于各人是否喜欢音染，那是价值观问题，没必要争论的，各有所好。

[2] 数字播放和LP的差别。（我不用“差距”一词，是因为我不认为LP比数字播放更好）。关于差别及原因，我想hihi12应该更有发言权，他是行业内人士。按我粗浅的认识，我觉得是在 数字播放动态更大、高频更丰富、信噪比更高等。至于几位说的音乐性、味道啥的，如果是音染的话，那就只好各取所需了。还有一个可能是，以前人们习惯了动态小 高频少的音乐，导致现在怀旧情绪。

[3] 以什么为调音依据。这取决于厂家的价值观。如果追求真实还原，我认为应该以 原音音乐会的效果为依据，而不是以LP等所谓味道。我自己是以音乐会上 大鼓的响度来看动态，以低音提琴来看低音下潜，以小提琴声来判断细腻， 以我在教堂听过的真正管风琴的声音 来判断系统重放的真实度，以音乐会上还有自己家里的钢琴声来和系统播放的钢琴声比较。  我觉得这样才是真实还原。

三色剑

shaohua0823 发表于 2015-11-7 00:03
是啊 我也觉得他是专业的业内人士。所以我很想听一下，他们也觉得LP那样才是有音乐味的 才是有灵魂的吗？ ...

就目前的情况看，lp 开盘 这两样模拟声源 的声音效果 最好，但只是目前相比较暂时处于领先，并不是说其就是最高标准了。我的看法是模拟的原理可以造就 最高的标准，造出最好的器材。

音响最简单说，就是减少失真，也就啥都有了。单单直通保险带来的变化之大，试试就知道了。那么整个系统里面多少这样的损失点？如果不去打通，在如此高损失的情况下，有什么办法可以弥补修正吗 ？不可能的。所以目前无论如何在芯片、电路等上面下多大功夫，提高多少精度，都无济于事。因为巨大的电流和信号损失没有消除。更复杂的环节又带来更大的损失。周而复始原地转圈，这既是目前音响进步极慢甚至倒退的原因。
说说音乐性吧。我说的音乐性不是器材带给的，只是失真小带来的还原而已。录音现场就是零失真的音乐性与音响性的完美结合体。器材之间音乐性的差别，其实就是失真的差别。这里面容易让人误解的地方就是指标和听感的关系。很多指标很高但难听的石机，很多指标不高但好听的胆机。这两样是两个极端，但他们都不是高保真的。他们只是证明，指标与听感和实际失真没有必然联系。这里面的道理很多了。最直接的就是那几个指标远不能衡量声音。

再说录制环节，他们极可能根本就没有发烧概念，没有注意到尽量少用接插件、接插件和线材的选择、尽量减少线材的长度、尽量焊接而不是压接等等细节。

hihi12

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多谢版主的加分和鼓励。
目前的数字播放和传统的LP、开盘机等模拟音源在声音风格上的差别，主要的是风格上的差别。优秀的模拟音源频响可以达到：2Hz--100kHz±3dB（5Hz--50kHz±0.2dB），而且带内和带外高频端的衰减也很平缓，一般在-3dB到-12dB之间。数字音源带外的衰减一般都很大，一般都大于-12dB/OCT。数字播放最后处理的一般都是PCM或DSD信号，在一定的精度和采样频率之下，由于是线性处理，中高频段的频谱较难处理好，精度会有所劣化。比如精度为16位，采样频率为44.1k，也就是大约22.7微秒取一次样本值，显然地低频信号的取样点密度大一些，中高频信号的取样点密度小一些。因此PCM系统后来发展出了24bit/96k直至32bit/384k和768k，DSD系统也由DSD64发展到了DSD128、DSD256。但是发展到32bit/384k、DSD256等高规格的标准之后，都周边器件的处理能力、处理精度要求更高了。很多号称高精度的数字播放器，其实际精度有些还比不上16位的系统。由于物理因素的天然限制，数字系统很容易处理好高电平的信号而难以处理好低电平的信号。一台优质的数字播放器，其0dB时的实际精度可以达到20位，而-60dBFS时的实际精度可能还达不到10位。优质的模拟系统则不存在这些问题，在低电平时其精度劣化会比数字播放系统的为小。在不变更标准的情况之下，采用提高误码率、尽量降低延时、提高处理能力和提高处理精度，尽量采用浮点运算并且保持一定的余精度。
数字端主要是解决信号的完整性问题，声音风格更多的是由模拟端来决定。由数字端来取决声音风格时容易出现一些不可预见的问题。在数字端时钟是基础，关键的是时序。LP仅仅是代表一种声音风格，采用完全模拟设计的方法就很容易达致这种声音风格，比如：AMR的CD-77 CD播放器，模拟端就采用了完全模拟电路的设计方法，12AT7+5687电子管，EZ80电子管整流，CLC大电感滤波。ARC的CD-7、金嗓子的DP-700亦是如此处理。
呵呵，主观听感方面的就不讨论了吧，即是见仁见智也是各师各法。采用不同传递函数的滤波器的调整方法算是一个经济且有效的方法。

三色剑

楼上是真行家啊，是否在从事音响行业呢？最好到数播行业吧，造福烧友啊。

我用电脑播放，就发现，将网上下载的普通ape文件 分别转成24bit 44.1kh  16bit 44.1kh  24bit 96kh 对比，流畅性 乐感和动听感16bit 最好  ，音响性与音乐性 都中和些 是24bit    最差的就是24bit 96kh   声音紧张 干涩 。也许咱的硬件不够标准，但意思到了，也印证了你上面的说法。

再提一个问题：cd的格式 是  16bit 44.1kh ， 为什么升频 不用 88.2 这样的倍频呢？ 如果升频为96 是否会是声音劣化？

shaohua0823

hihi12 发表于 2015-11-7 13:24
多谢版主的加分和鼓励。
目前的数字播放和传统的LP、开盘机等模拟音源在声音风格上的差别，主要的是风格上 ...

恩,学习了.  HIHI12不愧是行业人员，说的准确到位。佩服。
由此，我的理解是：
   目前的数字播放系统，在高精度、高采样率的情况下，一般的器件的处理能力跟不上。所以在失真方面还有差距。当然高端的设备会不惜成本地采用贵的芯片，所以失真就小。问题是在失真上，不是风格问题，风格问题现在已经不难模仿了，对吗？
   另外多问一下：hihi12兄 从你了解的，现在市场上有没有高级的数字音源，在听感上已经和LP 开盘机几乎没差别了？（就是不计成本的话）  因为随着技术进步 芯片降价，我们总是可以买得起的。比如MSB、高文、LINN、EMM ALB等产品。。。

三色剑

由于物理因素的天然限制，数字系统很容易处理好高电平的信号而难以处理好低电平的信号。

太对了，烧友们说的所谓音乐性、气质，灵魂、水灵、润泽 鲜活等等形而上的东西，精微的东西，正是低电平甚至是微电平信号。相当于国画水墨线条边沿毛茸茸的部分。如果这部分丢失了，国画也就不叫国画毫无价值了 。
目前数播或者不好的器材 就是缺这些！{:soso_e135:}而模拟声源和器材相对损失小，就有更好的听感。

老浦东

电源，电源，电源。

先把交流电源搞好了，事情就解决了一大半。

hihi12

三色剑 发表于 2015-11-7 14:39
楼上是真行家啊，是否在从事音响行业呢？最好到数播行业吧，造福烧友啊。

我用电脑播放，就发现，将网上 ...

老兄过奖了，大家一起讨论会碰出更多的思想火花。算是音响行业从业人员吧，不过做得很杂，既在几万人的大公司里做过产品，也在几十几百人的方案公司里做过方案，还在研究机构里做过算法开发和一些基础的研究工作，体校教师。由于有同业竞争协议的限制，做过的产品也很杂，喇叭单元的配件、喇叭单元、音箱、组合音响、CD机、DVD机、蓝光播放器、收音机、网络收音机、网络高清播放器、晶体管和电子管的前后级、晶体管和电子管混合的前后级、有源音箱、苹果iOS周边设备、PC周边设备、军用保密通讯（坦克、潜艇）配套单元、飞机敌我设别系统的配套单元、功能手机、小灵通、智能手机、通讯用和医用电源、医用呼吸机、家庭保健医疗电子、多声道家庭影院系统的AV接收放大器等等。由于工作环境的限制，基本上都是在外企里工作，对国外的做法较清楚，反倒是对内资企业的做法不熟悉。
通过多年的工作算是了解一点皮毛吧。
从Bit perfect（比特 完美）的角度来说，不主张做升频处理。做升频处理时多多少少地会引入一些再量化和其他的失真。

hihi12

shaohua0823 发表于 2015-11-7 14:40
恩,学习了.  HIHI12不愧是行业人员，说的准确到位。佩服。
由此，我的理解是：
   目前的数字播放系统 ...

数字端的硬件平台不是瓶颈，关键的是软件问题，也就是编码和解码。声音的风格可以通过模拟端的模仿来实现。巴特沃兹、贝塞尔、切比雪夫、椭圆、高斯等函数的滤波器，其群延迟、频率响应、时域响应是不一样的，在听感上也是不一样的，根据频谱的能量分布和时域响应，可以去适配数字滤波器和音频DAC，从而达致所希望的声音风格。
目前市场上的高级数字播放器，在听感上和高级的LP、开盘机还有一点距离，主要就是低电平信号的处理，具体来说也就是-40dBFS到-100dBFS这一段。
国内艾诗的MBOX、声韵的白羊座用来做转盘用再配上一个模拟味较好的DAC算是一个有性价比的玩法。

shaohua0823

三色剑 发表于 2015-11-7 14:39
楼上是真行家啊，是否在从事音响行业呢？最好到数播行业吧，造福烧友啊。

我用电脑播放，就发现，将网上 ...

你把普通的APE转到高频去,肯定效果不会好啊. 本来底子就不行(信息量不够)...那是假的高码率...

hihi12

ES9018就是一个很好的例子，ES9018很难用好，用不好时出来的声音连一般的DAC都不如，一但用好了，效果用连升三级来说都不为过。

三色剑

shaohua0823 发表于 2015-11-7 17:14
你把普通的APE转到高频去,肯定效果不会好啊. 本来底子就不行(信息量不够)...那是假的高码率...

呵呵 省钱省事儿 也是玩玩 找找区别

我觉得多少也能说明点什么。