画龙何时能点睛？———关于数码流文件重播效果的忧思

Eurica

kdbker 发表于 2015-10-30 21:32
不知道谁是半桶水，里面提到的名词复杂嘛？这些词汇也能拿来装B？你的逼格得多受万人敬仰~拿一个马甲藏头 ...

“这样需不需要算法来进行数字信号的还原？转码过程中的介质容错能力和还原介质容错能力需不需要还原，忘了说，顺嘴再如您老人家所说装个B，修正介质错误的过程以及转换后进行数字信号输出的过程的JITTER需要通过算法来修正么？”

你的这段话要把你的狐狸尾巴露出来了，让俺继续逗比下去，呵呵。

你说说啥叫“算法”，你老是口中不忘什么算法编码数字滤波之类的高大上学术名词，但你的“还原介质容错”靠你的数字滤波“算法”难道能把错的纠正过来吗？

鼓起勇气回答俺的问题，回答对了就是牛逼，回答不了就是装逼，哈哈。

003200

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残剑831 发表于 2015-10-31 00:15
就为这这一句“全世界最好的cd系统都能秒杀”的话，我已无话可说了

700MB 与 7G ，信息量不在一个档次上，我用TAD箱子一放便知道，我那箱子高频截至100KHZ，低频28HZ，基本满足高清音频这个信息量，老兄感觉没差差距估计是系统档次问题吧。

逝去的音乐

顶！

shaohua0823

残剑831 发表于 2015-10-31 00:20
也许是我有先入为主的思想吧，因为数字方面的东西太深奥，我确实不太敢想象一般diy能做出非常优秀的作品 ...

Kdbker 兄那个长文,大概的意思是: 现在做国际上做解码芯片的那些人, 要么是不懂声音的, 要么是懂了但为了更大的利益 而不肯去设计更好的芯片, 所以导致目前的解码芯片都不够好, 所以导致数字播放的效果都不好.
不知道我这么理解对不对?  

可是我发现一个悖论, CD机不是也需要解码吗? 他们的解码芯片不是用 9018这些吗?
能否请KDBKER兄解释一下

shaohua0823

哦  对那些动不动号称自己是全世界最好的....,   还有换个马夹出来的人,  大家就不必介意了吧....  
我们认真讨论问题.  不要把楼盖歪了....

kdbker

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shaohua0823 发表于 2015-10-31 22:42
Kdbker 兄那个长文,大概的意思是: 现在做国际上做解码芯片的那些人, 要么是不懂声音的, 要么是懂了但为了 ...

在之后回复他问题的最后一贴特别补充了这部分的差异性~

数播的本质是将电子文件格式进行解码，比如WAV APE FLAC...玩儿PCHIFI的人都应该明白不同播放器的声音是有明显区别的，这个区别是自解码算法带来的变化。

而CD本身自成体系，简单来说光头将光讯号转为讯号再进入DA部分输出模拟信号这是光介质要走的路。其中光讯号转换为讯号的这部分是由CD的标准的制定者来提供的大的也就那么几家，PHILIPS SONY SANYO之类的，这部分无法改变。

数播的区别在于光讯号对它而言就是将WAV等格式进行解码输送给DA，那么转盘部分负责的就是解码和重新编码数字文件。而这个过程肯定有现成的解码与在编码的代码，不同的解码代码得到不同的声音在刚刚PCHIFI那段提到了，数播的区别就在于此，但不仅仅于此，如果大家都用公版现成的解码方式，那么声音一样就不奇怪了。

shaohua0823

残剑兄提出的这问题很有意义. 说一下我个人理解.
CD机播放系统 和 数字播放系统的差别(均使用同一个外部DAC情况下), 主要在 DAC以前部分,这是显然的.  
可能会有几个原因:
[1] CD机读取是同步操作的,即读即放, 当然CD片中也含了同步时间信号的.   而数字播放是异步操作的, 尤其在网络传输(包括USB传输),都是打包传输的.会带来一些问题. 总是要多一些打包和解包的动作.  数字播放器里面的数字电路比较多,而且涉及多个设备间传输,容易产生JITTER.  而CD机里面相对比较少,而且是在同一个机器里面,抗干扰比较好做.
   -- 我觉得 和弦产品对JITTER的解决办法不错,就是提供时基重组. 就是不用 前面送过来的数字信号 里面的时间信号,而是先把数据存起来,然后用自己产生的时间信号,来做DAC数-模转换. 既最大程度地 消除JITTER的影响( JITTER主要是影响了时间信号), 又解决了异步传输带来的可能的停顿和数据延迟等.
    我家在用 和弦的解码  CHORD QBD76. 它提供 0 BUFFER, MIN BUFFER, MAX BUFFER三种工作模式. 我用MIN/MAX 带缓冲的模式,声音明显比较好. 看电视和电影时候,才用 0 BUFFER模式, 以免电影声音延迟.
[2] 电磁干扰: 数字电路高频信号多,电磁干扰少不了. 老浦东说用电源净化器,实质就是滤除超高频, 不知道为啥要卖那么贵?  而且只解决了220伏电源进来的问题, 对数字播发器等自己产生的高频, 应该是不能解决的吧? 因为这是在5V 左右的低压部分了, 不是在你220V交流回路里面,怎么去过滤啊?
    -- 我自己家里,是用光纤来联接数字播放(OPPO 105)与  和弦解码器( CHORD QBD76)的,以隔离电磁干扰向后级传输.   但JITTER是混在信号里面了,所以隔离不了.
   -- 我在家里,用了一个滤波差座, 把电视机  机顶盒  网络交换机  电脑  数字播放器等,都接到上面, 用滤波插座把他们产生的高频关起来.  而解码器 功放等,拉了另外二路音响专线,来用.   试图隔离电磁干扰.
[3] 数字文件的质量问题:  现在大部分人用的都是下载的或者自己抓轨的文件, 我觉得质量有问题的. 高档CD机在转盘稳定性等方面还是明显好的.
   -- 我手头有几个数字母带(96K/192K),和同版的CD抓轨的文件对比听,  母带的动态和层次感 鲜活感要好太多了.  所以今后有机会还是花钱买母带级的原版文件吧.

shaohua0823

kdbker 发表于 2015-11-1 00:37
在之后回复他问题的最后一贴特别补充了这部分的差异性~

数播的本质是将电子文件格式进行解码，比如WAV ...

你的意思是:  在CD机和数字播放都是外接DAC的情况下, 同一个WAV文件(在数播机上)和CD片(在CD机上),哪怕内容完全一样, 但最后送到 同一个外部 DAC时候, 内容就是不完全一样了?  对吗? 因为解出来的PCM码就不一样?

那我就不懂了......  呵呵   我一直以为是应该一样的(如果不考虑干扰啥的因素)  

老浦东

shaohua0823 发表于 2015-11-1 01:09
你的意思是:  在CD机和数字播放都是外接DAC的情况下, 同一个WAV文件(在数播机上)和CD片(在CD机上),哪怕内 ...

不考虑干扰就永远不会有好声音。

普兰

残剑831 发表于 2015-10-29 10:52
如果说心理暗示的话，那应该大部分的的心理暗示应该是高码率文件的播放应该是会比CD唱片好的多。但聆听结 ...

我认为心理暗示因素对对音响影响极大。人的听觉感受是个既受环境影响，又受心理、生理状态影响的。

盲听是个测试方法之一。
一：
1，有LP+MF唱放、思图得开盘、柏林之声CD机，试验播放的是《布兰诗歌》原版黑胶（约400元）、10寸开盘带（1200元）和CD（80元）（泰拉克公司）。同步播放节目。
2，试验使用8路模拟输入的声卡做前级，使用场景程序1、2、3来切换节目源。末端是麦景图1000推威尔逊的亚历山大巨型音箱。
3，先明听，即告诉听众1是LP，2是开盘，3是CD，分别选听。
听众反响，多数认为LP好，也有觉得三者没啥差别。

二：
盲听
不告诉听众是啥播放的，用场景程序切换时只告诉换了。因为LP、磁带、CD都在转动。
结果6人的结论没规律，没有一次结论准确地说对哪个机器播出的。

三：加权盲听
本人在程序1、2、3基础上，
1，将CD通道加压缩、3600赫兹Q=0.3衰减3分贝的加权，存为场4
2，将磁带加扩张，3600赫兹提升3dB 存为场5
3，将LP 6300赫兹衰减6db，加扩张+3600赫兹提升3分贝，存为场6
结果大家都上当了，普遍将4判断为LP，将5判断为CD，将6判断为CD。


结论实际听众耳朵都是很灵敏的。1分贝是人耳能察觉音量变化的临界，3分贝是大多数人能感到的变化量。
因为印象，LP声音融合，磁带也是模拟声，CD则数码声。


1，场4把CD的动态做少许压缩，把人耳最敏感的3600赫兹衰减少许，人们接认为这肯定就是柔和的LP；
2，磁带理论上、动态、信噪比、频响要高于LP，声音也是模拟节目源最好的。但加少许扩张，敏感频段提升，使声音更鲜明，普遍被认为是CD声。
3，场6LP，同理压减了针噪提高少许动态，也被认做CD。
可见印象的先验主义是错误判断的缘起。


从物理指标看数播高于CD，CD高于模拟磁带，模拟磁带高于LP这是显然的。但人们的习惯思维定式很难改变，对于高信噪比、高动态、宽频响的接受，还有待于适应和习惯，我周围的发烧友也有许多只听胆机、全频小喇叭的人。

shaohua0823

普兰 发表于 2015-11-1 09:24
我认为心理暗示因素对对音响影响极大。人的听觉感受是个既受环境影响，又受心理、生理状态影响的。

盲 ...

普兰老师说的很对, 这个实验很有参考价值.

现在技术的发展已经使 信噪比 动态等大大提高了,信息量也大大增加了,这是方向. 事实上很多厂家的新产品也向这方向靠近. 但还是有很多人留恋传统的声音.
说新系统声音缺少韵味, 我觉得有一种可能是,信息量太多了,导致迷失, 觉得不容易找到自己熟悉的感觉.

就象摄影里面,分辨率太高了以后,脸上的豆豆都很明显了,  所以有些人喜欢磨皮, 弄柔和一些,显得皮肤细嫩.

普兰

shaohua0823 发表于 2015-11-1 16:20
普兰老师说的很对, 这个实验很有参考价值.

现在技术的发展已经使 信噪比 动态等大大提高了,信息量也大 ...

“就象摄影里面,分辨率太高了以后,脸上的豆豆都很明显了,  所以有些人喜欢磨皮, 弄柔和一些,显得皮肤细嫩”

比喻很生动。
就音乐制作而言，录音制品虽讲HIFI，只能做到基本特征的高保真。制作过程中如果录了16轨音频，几乎每轨都要运用多种音频效果插件（压缩、扩张、门限、混响、声像位置、均衡等）来处理，把原音中的非美因素除去，只保留基本部分，最后缩混成母带。就如照片处理中的只保留了原始照片中轮廓、五官等，甚至肤色都要修饰。因此音频制品，是制作者对现场音乐的再创作，是一种与原有音乐既关联又不同的新的作品。

播放中的HIFI含义是指最大化保留混音的原貌，但由于播放环境、器材不同，其实无法还原混音时验收的效果。

而听音响的美的标准是主观的，因此不管听黑胶、听胆机、听盒带，还是使用专业制作软件播放母带、用监听硬件听音乐制品，只要自己喜欢就是HIFI，这和物理学中的高保真不是同一概念。最终还是一句话：听音响是娱乐。

残剑831

shaohua0823 发表于 2015-11-1 00:55
残剑兄提出的这问题很有意义. 说一下我个人理解.
CD机播放系统 和 数字播放系统的差别(均使用同一个外部DA ...

shaohua兄久违了，您在168上那几个精品帖子以前时常拜读。您的观点我觉得很有意义。时基重组的概念理论上应该对数字文件播放的效果影响很大。看来，传输方式，时序和抗干扰应该是各家产品应该继续提升的重要方面。

残剑831

普兰 发表于 2015-11-1 09:24
我认为心理暗示因素对对音响影响极大。人的听觉感受是个既受环境影响，又受心理、生理状态影响的。

盲 ...

普兰兄说的这个试验确实很有意思，另外您发的这两张对比图在一定层面上也能说明一些问题。不过，我个人觉得信息量大量充分的前提下，如果在技术方面更进一步也许音乐感染力的提升也会是齐头并进而非此消彼长的。我这几天发现一个现象：越是优秀的高规格文件，它其实对周边系统的调配更加的敏感。避震，抗干扰等方面烧做调整，在这些文件播放时效果的改变是要明显大于播放cd唱片的。所以我才认为播放载体在很多方面其实仍有很大提升的空间。

残剑831

shaohua0823 发表于 2015-11-1 16:20
普兰老师说的很对, 这个实验很有参考价值.

现在技术的发展已经使 信噪比 动态等大大提高了,信息量也大 ...

我觉得在高分辨率的基础上，不失细节的同时画面质感和美感同时提升，着其实也是数码相机一直在努力的方向，除了硬件（镜头）之外，图像处理系统和芯片也是关键。其实数播产品应该也面临同样的课题，在硬件物料高到一定程度后如何把周边传输，抗干扰等相关内容做好（包括数字运算）。这应该是以后需要继续深入挖掘的方面。