请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

Northenlight

原帖由 blue_liang 于 2011-4-5 03:13 发表
莫非现在理论发展了？以我二十年前学到的，又做了二十年的通信的经验而言，楼主说的无非指时钟“抖动”吧，呵呵。那么，你的观点不正确。抖动并不代表误码，误码是指的数字信号啊。最终cdp要还原成模拟信号的，误码当 ...

建议学习一下DA的原理，现在是假定到DA之前没有误码，接下来就和数字信号没有关系了，下面是一个数字到模拟转换的过程。现在讨论的是这个过程中时钟的jitter对最后模拟信号的还原有什么影响。

blue_liang

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忍不住还说几句。
楼主一定是年轻人，既然做技术这一行又是做研发的，应严谨些。
看到你说音频信号很慢这句话就不专业，慢指的是速度，你的本意是速率，一根电缆中的电信号，速度有什么慢不慢的啊。
还有，时钟抖动我就始终没明白怎么和头抖动有关系了，呵呵。
学电子的，信号处理要从时域和频域上分析。
估计楼主是学电脑方面的吧？

blue_liang

请指教da变化上要我补充什么知识？
da变化也存在时钟问题，一是pcm信号转pam信号，再就是pam间隔都不同，如何正确还原？

顺溜

原帖由 Northenlight 于 2011-4-2 01:52 发表
这个没有必要再讨论了。jitter对DA肯定有影响，输出肯定有畸变。但具体对THD, SNR有多大影响取决越DA的结构。要直接算出jitter和这些差数的关系方程绝对是一片博士论文。有空我来推导一下现时音频DA最常用的sigma-de ...

[s:20] ，期待大作，赞助的没有，声援大大地有[s:41]

DA在最后阶段，以LRCK的频率左右传输数据，模拟输出是个连续的过程，任何JITTER都会使这个连续的过程因为频率的偏差出现非线性，也就是波形失真，这就是JITTER，不是多少PS以下就可以忽略的，即使1PS，也实实在在存在的。某人说LPF可以滤除，这就是在扯蛋了。

是否听出来是一回事，是否有影响又是另一回事。

声之苑

原帖由 Fly Mouse 于 2011-4-5 02:00 发表

前半部分说的很对，但是你以为RF信号的Jitter能够直接传递到后方去就大错特错了。即使因为碟片或光头等原因造成RF的Jitter增大，对后极的影响也仅仅通过是电源的串扰、地线和空间干扰等间接方式影响后极数码输出Ji ...

这么说飞利蒲就没必要开发CMD4PRO了~~~呵~

Fly Mouse

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原帖由 顺溜 于 2011-4-5 09:38 发表

DA在最后阶段，以LRCK的频率左右传输数据，模拟输出是个连续的过程，任何JITTER都会使这个连续的过程因为频率的偏差出现非线性，也就是波形失真，这就是JITTER，不是多少PS以下就可以忽略的，即使1PS，也实实在在存在的。某人说LPF可以滤除，这就是在扯蛋了。

是否听出来是一回事，是否有影响又是另一回事。

LRCK的抖动并不会影响DA输出，影响DA输出的是WCK。某人并没有说这种影响可以通过LPF完全消除，也没有说Jitter对DA的影响不是实实在在存在，只是怀疑那些连PLL、Buffer、数字滤波、升频、Delta-Sigma、I-V转换、LPF、稳压电源等都不了解的大师，如何就这么关注Jitter？到目前为止，那些所谓的金耳朵，并没有一个人实实在在研究过50ps的Jitter与20ps的Jitter对音质的影响是否能够分辨，这些大师因为水平问题，甚至根本没有能力在同一个系统中对比50ps与20ps Jitter的两种时钟。常常是在A系统中听了一耳朵，又在B系统中听了一耳朵，感觉B系统好点儿，而恰巧A系统的解码器采用50ps Jitter的时钟，B系统的解码器采用20ps Jitter的时钟，于是逢人便说Jitter的重要性。他完全不去考虑在A/B两个系统中，到底有多少因素可以影响到声音。
我曾经设计的电子设备中使用一17bit DA，转换速率是100k，因为DA时钟是软件产生，Jitter的p-p高达1us，但是对于这种应用没有影响。
Hi-end级解码器的设计师当然需要研究Jitter对于音质的影响，如果Jitter小到一定程度，其对音质的影响就会大大小于系统中的其它环节，注意力就需要放到更重要的地方去，否则就是捡了芝麻，丢了西瓜。

Fly Mouse

原帖由 声之苑 于 2011-4-5 10:13 发表


这么说飞利蒲就没必要开发CMD4PRO了~~~呵~

非也，提高机芯性能，可以减小读碟时电机和聚焦、寻迹机构等对电源的影响，防止电源波动影响电路正常工作，从而间接影响到Jitter。

ljw100

顶顶大侠的这个跟帖。

一直未见到有关JITTER在时间轴上晃动的程度对声音影响的指标，不知道这个指标，就不会知道需要用多大的代价把JITTER控制在什么水平上。一个关于JITTER的明显现象是，CD机厂家和解码器厂家都不谈JITTER，热心于“研究”、宣传JITTER的，好像都是介绍器材的职业写手，或是热衷于折腾的玩家。

真要能科普了，HIFI就没有那么“好玩”和“热闹”了。

henry余

发重了.....请看下面

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-4-5 13:59 编辑 ]

henry余

原帖由 饿虎扑食 于 2011-4-5 01:04 发表


关键是抖一下，你并不知道它会抖得多厉害，如果抖动是你假设的1kHz的抖动，那这个Jitter的变化基本上连续的，也就是说相邻的采样点的Jitter会比标识的Jitter小很多的，因为采样点在同时的整体移动（尽管有快有慢 ...

1.
抖动一下：抖动的小，就是超前或滞后的偏差小，出现的“叠加频率”较高，够小的抖动出现的频率超出20K声频更远，可以用数码滤去。抖动厉害的（超前或延后得很大），出现的“叠加频率”较低，如果低于20KHz，数码滤波无法滤除。
至于会否影响听觉，嘻嘻......，我觉得没有需要研究，因为各人有自己的标准，喜欢就是好（我只是想说明：这个影响是客观存在的）。

玩HiFi，自己觉得任何东西都行，在家里我就是皇帝，喜欢或者能够忍受听这些多余的频率都值得尊重——因为这是个人感觉的事，无争坳的余地。
我把感觉说出来，但我不敢、也不会要人家同意我的感觉

（LZ要讨论，就得分清楚客观现象，闭眼不看而胡乱污辱别人，不是正常人的行为）




2.
采样点的整体移动：这个本来不想太深入，因为我的资料不够全面又把论题变得更复杂，现在姑且说说吧，等大侠们更正：

2.1—— 晶振频率不是44.1K的整倍数：
于是时钟脉冲线路需要周期性的校正（去符合CD的时基——比如每1秒慢了1ps，校正就是没秒+ 或- 一个脉冲，但不输出到DAC——于是前后两个脉冲距离就多了1ps）。
周期性的校正出现的“叠加频率”就是另一个频率，这个频率有多高看晶振倍数，越高倍数频率越高（我说的很烦）


2.2—— 晶振的不稳定：
晶振频率越高，不稳定出现的“抖动”偏移越小，出现的叠加频率越高 (高于20K远的，数码滤波可以完全滤去而不影响20-2万的频相特性。）

比如：
晶振441.00Khz，时钟线路是每10个震动输出一个脉冲到DAC，（每个脉冲最大的飘移是441K分之一
晶振频率是4410K，时钟线路是每100个震动输出一个脉冲到DAC，（每个脉冲最大的飘移是4410K分之一，飘移只会是上面的晶振的10分之1）

（比喻：切模型的表面平滑度，用小块的乐高　比　大块砖头更滑




这个已经超出DAC的最大分辨率不之下：
我不明白为什么会有DAC分辨率的问题——jitter应该和误码分开讨论。jitter只与时基有关（DAC的输出电压才与误码有关）与误码、峰值等的概念没有直接的关系（只有很间接的关系）。

DAC按照晶振的一个脉冲，Convert（转换）一组16bit的数字成为电压级别。
DAC不管脉冲的准确性（这是晶振线路的问题）
DAC也不管数字组的正确性（这是光头、CD轨迹记录正确性的问题）

应该不会出现输出的能量误差的问题，这个不是合理的说法——跟jitter不是一个问题。

——DAC是快递员，老板按钮叫他送一个包他就马上送：老板早了按钮，他早些送这个包，这个包是大他用力就大，包是小他用力就小。不理时间，不管为啥包大包小。

——jitter就是老板按钮时间间隔不均匀



当然，我是把晶振与DAC分成两个独立的单位作考虑。如果DAC包括晶振，上面的说法也不能明白）

henry余

原帖由 Fly Mouse 于 2011-4-5 10:15 发表

LRCK的抖动并不会影响DA输出，影响DA输出的是WCK。某人并没有说这种影响可以通过LPF完全消除，也没有说Jitter对DA的影响不是实实在在存在，只是怀疑那些连PLL、Buffer、数字滤波、升频、Delta-Sigma、I-V转换、LPF ...

同意：20ps和50ps的分别可以听不见或者听得见，具体系统的听感，更可以有很多变数
这个是每个人自己的感觉，无须争坳、何必争坳。


争坳应该集中在：脑袋移动、都扑勒效应能否影响jitter.（这个就是问题的焦点）


ＬＰＦ可以滤除高晶振产生的超越20K的频率——无论是白噪音或频率——
但这些频率如果进入20K以下，就不能滤除，因为与音乐信号混在一起。

读不进书

原帖由 henry余 于 2011-4-5 14:15 发表


同意：20ps和50ps的分别可以听不见或者听得见，具体系统的听感，更可以有很多变数
这个是每个人自己的感觉，无须争坳、何必争坳。


争坳应该集中在：脑袋移动、都扑勒效应能否影响jitter.（这个就是问题的焦 ...

LZ的主题是jitter引发的声音延迟，要远小于听音者脑袋移动1毫米的影响。现有的音响系统中jitter的影响是不可闻的。

你在技术争论中说不LZ，就只玩耍嘴皮子功夫，转移话题。

发烧就是发骚

原帖由 blue_liang 于 2011-4-5 04:05 发表
忍不住还说几句。
楼主一定是年轻人，既然做技术这一行又是做研发的，应严谨些。
看到你说音频信号很慢这句话就不专业，慢指的是速度，你的本意是速率，一根电缆中的电信号，速度有什么慢不慢的啊。
还有，时钟抖动我就始终没明白怎么和头抖动有关系了，呵呵。

Lz年轻不年轻我们不知道，但是搞技术的就是需要探讨和争论从而得出结论，老是信口雌黄一大堆玄学“专业术语”才叫不严谨，对于LZ的态度即使某些技术细节上表述的不到位我觉得都应以鼓励。另外你没有好好理解LZ的意思，LZ想表达的是声音通过时钟抖动之间的区别（即50PS和20PS）产生的差异大小和头部抖动带来的差异大小是等效的，等效不代表两者之间有任何联系，我想您这么有资格的老前辈应该理解什么叫等效？再假设你在听一段时间音乐后把头部往后退5CM，你能听出两者之间的区别吗？如果这都听不出那就别谈什么20PS和50PS之间的区别了。

henry余

原帖由 读不进书 于 2011-4-5 15:12 发表


LZ的主题是jitter引发的声音延迟，要远小于听音者脑袋移动1毫米的影响。现有的音响系统中jitter的影响是不可闻的。

你在技术争论中说不LZ，就只玩耍嘴皮子功夫，转移话题。

进书兄，认真地说，我把LZ第一帖第一段重登：

当数据传输没有出现任何错误的情况下（如果出现传输错误，那就是传输通路有问题了，音频信号非常慢，现代的收发芯片在配合上一条质量合格的不是非常长的 [比如10米或更长]线材下绝对不会出现误码，因为声音信号不超过10M的速率，如果这个都出错，那么1G的数字信号更不用传输了，直接误码把系统卡死掉），jitter（抖动）影响的是声音还原之后出现的时间与理想中的时间点出现了偏差，这个偏差可以是提前了，也可以是滞后了。举个例子吧，本来这个时间该来一个鼓声，结果它晚来了50ps的时间，这个就是jitter引起的滞后。



这句话完全荒谬：抖动影响的不是声音提前或滞后，这个完全概念错误！他如果是500强，也不是有扎实技术根基的职员（500强与论题无关，谢谢）
这个概念完全是类比声音的思维。


数码世界的jitter，是令波形畸变、或叫频率失真，永远不会令声音提前或滞后
（波形不是声音，是声音的组成部分：波形，请ＬＺ搞清楚两者关系，再发议论）


如果连波形与声音的关系都没法分辨，通篇就是废话！
数码电信与机械振动的速度类比，更是乱搞，插科打诨，以博眼球（很成功）

再说第二段：
我们可以做一个简单的算术，声音在空气中的传播速度约为344米每秒，假设jitter大到10000ps(皮秒)，这个够大了吧？也就是10ns(纳秒)=1/100000000s(秒)，声音在这段时间传播了0.0034毫米，也就是你耳朵的一个轻微的颤动，引起的声音提前或者滞后到达你的耳朵的时间偏差都会比这个大的多。

不用再转移什么视线——如上面说的，都是废话，period！


神棍的定义，也无须在这里争坳，与HiFI也没有关系

进书兄，我想不到你没有认真理解ＬＺ的话
更不能想象你胡乱同意你没有看清楚的话。有可能就是你在“转移话题”


倒是谢谢你愿意看我的帖，希望你认真看我如何错，具体指出，我马上更正道歉。我是无视你的侮辱词语的，也不要你收回。

由于你没有认真对待LZ的文字，那马就没有讨论的余地，抱歉非常。

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-4-5 15:41 编辑 ]

chenxg

lz其实应该是80后，且不是发烧友·，但应该接触几个真正的发烧友后会有所感悟，不然在自己的圈子划地为牢，对音响的认知有限。因为说的话不靠谱，CD刻录后重播效果没变那是另人笑掉大牙的。这没必争论。总之接触过真正的发烧友圈子后，最好融入发烧圈里后再回头把你的认识从头来过，我相信你会脸红你现在说的很多自认真理的话。。。。。