请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

Ronald_Leung

原帖由 Dracula81 于 2011-4-4 10:15 发表


这个要验证非常的简单，你可以把你认为好的和不好的cd，在电脑上用抓音轨的软件抓下来，进行二进制比对，看看二进制是否相同，如果完全相同，你听出来有明显到无需AB对比就能感到明显的区别，你可以把文件发到网 ...

LZ真没真正了解CD的数据储存和读出方式。不要说是不同版本的CD，即使是同一张CD的同一条音轨，这次抓出来的二进制文件和上一次抓到的文件都会不完全一样，更不要所不同的CD了。

Fly Mouse

交易区新帖推荐

原帖由 Ronald_Leung 于 2011-4-4 22:19 发表

LZ真没真正了解CD的数据储存和读出方式。不要说是不同版本的CD，即使是同一张CD的同一条音轨，这次抓出来的二进制文件和上一次抓到的文件都会不完全一样，更不要所不同的CD了。

如果真的如此，您的电脑可以拿去填海了。[s:14] [s:14]
我做过以下各种试验：
试验1：Wave文件刻录成音频CD，然后抓轨成Wave文件与原始文件对比，数据比对一致。
试验2：在电脑上原盘直接拷贝到刻录盘，然后抓轨对比，数据比对一致。
试验3：不用电脑刻录，改用CD机放音，光盘录音机刻录，然后在电脑上对原盘和刻录盘抓轨对比，数据比对一致。
试验4：在电脑上直接拷贝，制作出刻录盘1号；然后使用CD机播放原盘，光盘录音机刻录，得到刻录盘2号；再使用CD机播放刻录盘1号，光盘录音机刻录，得到刻录盘3号；最后在电脑上对刻录盘2号和3号进行抓轨对比，数据比对一致。
试验所用器材都不是发烧器材。

[ 本帖最后由 Fly Mouse 于 2011-4-4 23:44 编辑 ]

luryss

原帖由 DMD888 于 2011-3-31 20:22 发表
        楼主概念完全错误。时钟误差造成对表达声音的数字电信号产生误读，跟声音的速度没有任何关系。因为数字信号是靠读取时刻来确定信号的位数的，时钟错误可能将第二位码误读为是第一位或第三位，甚至差得更远。

正解

信号的大小有可能变为原来的一半………………
紧跟着是相位和频率……

Fly Mouse

原帖由 luryss 于 2011-4-4 23:03 发表


正解

信号的大小有可能变为原来的一半………………
紧跟着是相位和频率……

我倒是想请教一下，50ps的jitter，对于192KHz的音频数据，信号如何“有可能变为原来的一半”？[s:14]

lszyc

Jitter是个很热门的话题，但是它对音质的影响很难定量分析，所以才有这么多的争论。

我们先说jitter对误码的影响吧，抖动对误码的影响和后端电路有关，一般认为，只要能形成清晰的眼图，就可以认为不会导致误码，这么算的话，就是说抖动时域值不能超过4分之1的时钟周期，以SPDIF44.1K*16bit*2声道算，大概1.4m的时钟频率，即抖动不超过5.6M分之一秒就OK了，时间是多少呢？160ns，等于160000ps。
由以上计算可知，数字电路对抖动是非常非常宽容。

再来看DA过程中的抖动：

我们假设当抖动引起的模拟信号的能量变化小于DA最小分辨率的一半时，抖动对声音没有影响，大于一半时，对声音有影响（相当于DA精度降一位），以下计算以多比特DA进行计算，德尔塔-西格玛的DA我也不会算。
      以0DB的信号为便，当峰值时，值为32767，当值为32767的信号被DA转成对应当的电压或电流后，这个电压或电流将持续44100分之一秒，直到下一个数字过来，如果时钟有抖动，这个持续时间就不到或超过44100分之1秒。设时钟误差为X 则  （ 44100分之1+X）*32767-44100分之1*32767为能量误差。
这个误差应小于44100分之一秒*0.5，转换后可知：X为3.46*10的-10次方，即346PS，有人是用65536计算，得到值为173ps。（有人说半位变化听不出来，确实CD刚出来时，菲家还做过14bit的DAC呢。但是，我们是在做定量分析，所以这个时间值可以理解为一个关口，如果是24BIT的系统，大家也可以算算看要几个皮秒。）
      所以可以认为对44.1K、16bit的CD格式音频，小于346或173PS的抖动对声音没有影响！
      是不是大于173PS的抖动对声音就一定有影响了呢？不一定，抖动分随机抖动和相关抖动，相关抖动和音频信号内容有关，对声音肯定有影响，但随机抖动就不一定了。
      我们看，如果这个抖动周期是100秒，每100秒时钟周期增加或减少一次， 这么低频率我们根本不会感觉到，就算拉动增加10倍也没关系。
     但是每秒变化1000次，即频率为1K的抖动呢？20KHZ的抖动呢？
     还有同样是1K的抖动，对50HZ的音频信号和15KHZ的音频信号的影响一样吗？要知道，采样频率只有44.1K，15K的正弦波，正负半周相加不到3个采样点，一个采样点的变化就会导致波形大变。

henry余

交易区新帖推荐

原帖由 ue5e 于 2011-4-4 18:23 发表
LZ说的明白：jitter在ps这个级别上根本就不可闻，没有说jitter没有影响，争论了那么多，有哪一个推翻了这一点吗？

好多事情到了一定地步往往就不是纯技术了，掺杂了太多的其它东西！

[s:20][s:20][s:20]对呀，所以我转投LZ， 赞成他以后要用东西把脑袋夹起来，固定好来听音乐，不然就会有可闻的听感改变。你们小心看帖，不要学习LZ超级脑袋不看帖，哼！

LZ伟大的试验，夹住脑袋试得很清楚有听感的改变，所以感谢ue5e兄也夹了脑袋，体验以后非常同意又享受ＬＺ夹脑袋方法，五体投地的佩服ＬＺ，你们不夹脑袋的人，咋能反对，哼，简直不配做小强、500强，只能做强、超强。

超强的人，不应该反对别人夹脑袋，LZ马上夹个脑袋给他们看看，多美丽又帅气的小强、误败墙

我不认得字的，我不会看帖的，胡乱猜都知道LZ误败墙，ue5e兄夹了，也成伟大的误败强

噫，好像打错字哦，是500墙？......乌掰腔.......误拜墙.......不过，坚决不看你们超强的帖

henry余

原帖由 lszyc 于 2011-4-5 00:18 发表
Jitter是个很热门的话题，但是它对音质的影响很难定量分析，所以才有这么多的争论。

我们先说jitter对误码的影响吧，抖动对误码的影响和后端电路有关，一般认为，只要能形成清晰的眼图，就可以认为不会导致误码， ...

严肃的顶最后一句：
......
还有同样是1K的抖动，对50HZ的音频信号和15KHZ的音频信号的影响一样吗？要知道，采样频率只有44.1K，15K的正弦波，正负半周相加不到3个采样点，一个采样点的变化就会导致波形大变。

这个“大”，就是有3分一的波形畸变。
这个畸变引起频谱失真 —— 多了不相关的频率！
（正弦波时基收窄了，就变成另外一个频率了；正弦波有个采样点移动，马上就变成是两个以上的频率叠加信号——《傅利叶频率分解》）
（这里还没有考虑在10K以上采样数据的“包络”畸变 —— 加上包络，畸变更严重）


如果计算10K的严重程度—— 10K正负波总共就有4.41个采样点，有一个点的抖动，就是接近4分之1 波形的曲线畸变，同样出现频谱失真——多了不相关的频率。（波形畸变，一个正弦波变成两个以上频率的叠加信号）

10K是大部分人类都可以听见的频率，即大部分乐器的泛音，牙齿舌头的吐气声音——刮耳有多严重就看晶振差异的大小。

饿虎扑食

原帖由 lszyc 于 2011-4-5 00:18 发表
Jitter是个很热门的话题，但是它对音质的影响很难定量分析，所以才有这么多的争论。

我们先说jitter对误码的影响吧，抖动对误码的影响和后端电路有关，一般认为，只要能形成清晰的眼图，就可以认为不会导致误码， ...

原帖由 lszyc 于 2011-4-5 00:18 发表
Jitter是个很热门的话题，但是它对音质的影响很难定量分析，所以才有这么多的争论。

我们先说jitter对误码的影响吧，抖动对误码的影响和后端电路有关，一般认为，只要能形成清晰的眼图，就可以认为不会导致误码， ...

你这个计算只是说明了最大量输出电压（32767）的情况下，Jitter达到某一值时，某一瞬间的DAC的输出能量误差达到了DAC的最大分辫率的一半。[s:14] [s:97] [s:30]也就是说相当于DAC输出为1或-1的一半！ 跟你前面说的信号一半联系不上哦。[s:14] [s:14] [s:14]

你这个346ps的极限Jitter刚好支持了楼主的说法呢。[s:14] [s:14] [s:14] 用200ps的JJ的朋友也可以安心了。[s:14] [s:97] [s:30]

JITTER的争论很容易解决，就是提供高Jitter的JJ与低Jitter的JJ的谐波失真或失真波形的比较。[s:14] [s:97] [s:30] 前面贴子里的全是仿真的东西，不作数的。[s:14] [s:14] [s:14]

[ 本帖最后由 饿虎扑食 于 2011-4-5 07:25 编辑 ]

声之苑

jitter最严重的还是在模拟部分,也是是光头的RF信号(RF是模拟信号),RF信号之所以是模拟信号， 是因为从光头读出来的电压幅度很小， 这个信号还需要用模拟电路来放大处理。
这个信号用模拟电路的放大器放大后， 选择适当的门限电平， 把高过门限的变成VCC， 低过门限的变成GND， 经过这个转变了之后， 就变成数字信号了
没有好的转盘,再好的DAC电路,时钟电路再都是浮云

饿虎扑食

原帖由 henry余 于 2011-4-5 00:49 发表


严肃的顶最后一句：
......
还有同样是1K的抖动，对50HZ的音频信号和15KHZ的音频信号的影响一样吗？要知道，采样频率只有44.1K，15K的正弦波，正负半周相加不到3个采样点，一个采样点的变化就会导致波形大变。

这个“大”，就是有3分一的波形畸变。
这个畸变引起频谱失真 —— 多了不相关的频率！
（正弦波时基收窄了，就变成另外一个频率了；正弦波有个采样点移动，马上就变成是两个以上的频率叠加信号——《傅利叶频率分解》）
（这里还没有考虑在10K以上采样数据的“包络”畸变 —— 加上包络，畸变更严重）


如果计算10K的严重程度—— 10K正负波总共就有4.41个采样点，有一个点的抖动，就是接近4分之1 波形的曲线畸变，同样出现频谱失真——多了不相关的频率。（波形畸变，一个正弦波变成两个以上频率的叠加信号）

10K是大部分人类都可以听见的频率，即大部分乐器的泛音，牙齿舌头的吐气声音——刮耳有多严重就看晶振差异的大小。

关键是抖一下，你并不知道它会抖得多厉害，如果抖动是你假设的1kHz的抖动，那这个Jitter的变化基本上连续的，也就是说相邻的采样点的Jitter会比标识的Jitter小很多的，因为采样点在同时的整体移动（尽管有快有慢）。[s:14] [s:97] [s:30] 那根据前面那位仁兄的算法，该Jitter造成的某一瞬间的能量误差根本就在DAC的最大分辫率之下。[s:98] [s:8] [s:8] [s:8]

饿虎扑食

原帖由 声之苑 于 2011-4-5 00:57 发表
jitter最严重的还是在模拟部分,也是是光头的RF信号(RF是模拟信号),RF信号之所以是模拟信号， 是因为从光头读出来的电压幅度很小， 这个信号还需要用模拟电路来放大处理。
这个信号用模拟电路的放大器放大后， 选择 ...

这么说来，PC要比CDP强得多啊。[s:14] [s:97] [s:30] 因为PC不需要光头，不需要模拟放大器，不需要再去找门牌号。[s:98] [s:8] [s:8] [s:8]

Fly Mouse

原帖由 lszyc 于 2011-4-5 00:18 发表
....
但是每秒变化1000次，即频率为1K的抖动呢？20KHZ的抖动呢？
     还有同样是1K的抖动，对50HZ的音频信号和15KHZ的音频信号的影响一样吗？要知道，采样频率只有44.1K，15K的正弦波，正负半周相加不到3个采样点，一个采样点的变化就会导致波形大变。

你绕了一大圈，什么也没说明白。Jitter不是每秒变化1000次，也不是20KHZ，如果你的字时钟是44.1K，那就是每秒变化44100次。这个时钟抖动可以是有效值，也可能是峰峰值，但不论是有效值还是峰峰值，无非就是DAC的输出时间有可能略微超前或滞后，而且这种误差并不会积累。就算按照你的理论，这种误差在极端情况下最大也就只相当于0.5bit，而且时间极短，何来“信号的大小有可能变为原来的一半”？再说，如此短时间的输出误差，经过后面的LPF滤波以后，到底还有多大影响恐怕只有上帝才知道了。

Fly Mouse

原帖由 声之苑 于 2011-4-5 00:57 发表
jitter最严重的还是在模拟部分,也是是光头的RF信号(RF是模拟信号),RF信号之所以是模拟信号， 是因为从光头读出来的电压幅度很小， 这个信号还需要用模拟电路来放大处理。
这个信号用模拟电路的放大器放大后， 选择适当的门限电平， 把高过门限的变成VCC， 低过门限的变成GND， 经过这个转变了之后， 就变成数字信号了
没有好的转盘,再好的DAC电路,时钟电路再都是浮云

前半部分说的很对，但是你以为RF信号的Jitter能够直接传递到后方去就大错特错了。即使因为碟片或光头等原因造成RF的Jitter增大，对后极的影响也仅仅通过是电源的串扰、地线和空间干扰等间接方式影响后极数码输出Jitter的。

Northenlight

看来真是没完没了了。500强做通讯的在国内就是华为了吧？我和华为的海思有业务上的联系。海思是中国做模拟芯片最大的团队，不知道楼主是否在这干活？不过看楼主的言论，好像不是做芯片级设计的。估计做系统级设计的可能性比较大。我本人虽然没有直接做过DA的设计，但由于工作原因，我手头有很多top3公司的DA, AD设计，包括高通（Qualcom），博通（Broadcom）等。有机会给大家介绍一下现在最常用的sigma-delta R-2R结构的音频DA的工作原理。

blue_liang

莫非现在理论发展了？以我二十年前学到的，又做了二十年的通信的经验而言，楼主说的无非指时钟“抖动”吧，呵呵。那么，你的观点不正确。抖动并不代表误码，误码是指的数字信号啊。最终cdp要还原成模拟信号的，误码当然会产生声音的变化，但抖动会造成每个数字的间隔不均匀，也会造成声音还原的变化啊！前面那个谁说得对，da变换会影响。抖动大了，也会造成误码，当然机会很小很小。数字信号误码会积累？只听过模拟信号信噪比会积累～抖动会积累？好像没有这个概念吧。

[ 本帖最后由 blue_liang 于 2011-4-5 03:15 编辑 ]