不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

henry余

原帖由 tte | jay.lee 于 2011-1-27 09:17 发表

遇见不理解的经文当然要思考“为什么”，但是寻找答案是从圣经的其他章节还是自己主观臆断？
如果是后者那就会造成对圣经的断章取义并对圣经原意的曲解。

还有正是因为圣经有很多译本，所以更要以经解经，系统 ...

非常尊敬lee兄的平静开放的态度。也尊重你以经解经的选择。

上帖说的，就是在圣经里面找寻的答案，不能解决“为什么”而且引发更多的“为什么”的情况，我必须再问。

圣经记录的事情，除了有关神的记载，还有大部分的历史例子，都是人的事迹，我选择（尝试）把自己放进现场，面对所有已知的因素作判断。施洗约翰的行为是人的行为、对当时环境作最理想的反应，如果与我的选择不一样，为什么 --- 这里没有相信的问题，只有“分别、差异" 的问题。


多版本圣经的争论，我觉得是基督教保持活力的象征，我非常接受 争论，不在于谁是真理，在乎提出的论点与推理过程。

真理是随时间而更新的。

我的签名，是叔本华的语录节录，正是我看事情的原则，我自己还要求亲手接触、感受（当然不能完全做到）





我遵敬所有的神，探讨他们的理念；我也希望得到同样的对待，“我”不比神卑微，更准确的说：个体不比领袖、集体、神卑微。

历史上几个最大的人为灾难，都在于人比领袖卑微：十字军东征、欧洲黑暗时期、锡特拉、日皇.....是几个明显的例子，我们 国 家的例子更是亲身的经历。而且这个情况现在还在继续：大部分人都觉得、都相信“自己”比权威卑微 --- 这是人类、个体的悲剧。

西方的现代文明，就是建立在：所有个体都有同等地位 --- 这是法国大 革 命 的精神 --- 包括神、国家、集体（类似legal person 法人的概念）都是个体，与自然人的个体是平等的，做不到不要紧但是往这个方向走。

宗教从法国大 革 命 开始，注定衰落（对不起，衰落是事实，请注意：与法国大革命挂钩是我的观点投射，不一定是对---- 我非常希望看到你有不同的答案,更希望你告诉我我错在哪里:具体的）。

但是宗教里面有太多的智慧沉淀，我们不应该忽视。

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-1-27 12:44 编辑 ]

henry余

原帖由 tree3778 于 2011-1-26 18:30 发表



这些推论似乎站不住脚。

信仰问题，其实就和吃饭睡觉一样，如果从小就是这种环境长大，早就习以为常了，他们自己都不一定解释得清楚，为什么会相信上帝。 这不是我们用唯物论观点能够思考的。

转个调查 ...

我不否定有这个统计，对于所有统计，我只能作为参考，因为统计的学问太深了，大部分都是引导性的，包括我上面闭门造车的“统计”。

我觉得重要的是：这个统计的方法 --- 我码这么多字阐明我的方法，就是要较为具体说明，也可以具体的攻击我的方法，如果站不住脚，请具体说明在什么地方。

我也不会和信念对抗：相信上帝超越人类是信念，信念是个体的选择。



如果同时问：你心目中的上帝是什么？爱恩斯坦和我、你、他的答案不会一样。（当然也不需要一样，因为是信念）语言（比如这个名词）沟通的死穴在于此。

上帝（或者神）是个很大而不具体的概念。这个统计如果问：即见过上帝有超能力么？结果．．．．．？


（开个玩笑，请勿见怪：
统计问题
“你想不想做百万富翁”，
和问“你愿意每天付出多少时间，只维持维生的生活水平，成为百万富翁”，

结果如何？哪一个问题更能反映真实的情况？）







引用的文章，是典型的不作具体分析的思考方法，对不起，全部乱套了。

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-1-27 12:40 编辑 ]

henry余

原帖由 henry余 于 2011-1-27 12:12 发表



非常尊敬lee兄的平静开放的态度。也尊重你以经解经的选择。

上帖说的，就是在圣经里面找寻的答案，不能解决“为什么”而且引发更多的“为什么”的情况，我必须再问。

圣经记录的事情，除了有关神的记载， ...

更细的说明（太多嘴了）：

我不卑微，但是我向强者学习，尊敬、学习他强的地方，避免他弱的部分

henry余

原帖由 tree3778 于 2011-1-26 13:39 发表
那话说回来，既然人是物质体与精神体二合一产物，那么锻炼身体就不光是锻炼肌肉，同时还需要锻炼“精神体”也是常说的修养情操。宗教也是修养情操的一种方式。


像上面有些人说，他只信仰人民币。行，可以，但是 ...

锻炼“精神体”也是常说的修养情操。宗教也是修养情操的一种方式。


我绝对同意这个说法!

感情、爱、恨这些情绪的东西，是科学思考方法的盲点。

WIN555

大家都喜欢谈宗教，跑偏了，跑偏了。呵呵。

real-me-007

[s:117]

rockwu

我并不是说神和科学矛盾，而是两者根本就是不一样的东西，没必要放一起比较，更不可能用逻辑思维去想象神。神也好宗教也好，如果你质疑了，那么它们就毫无意义了。

WIN555

原帖由 rockwu 于 2011-1-27 20:34 发表
我并不是说神和科学矛盾，而是两者根本就是不一样的东西，没必要放一起比较，更不可能用逻辑思维去想象神。神也好宗教也好，如果你质疑了，那么它们就毫无意义了。

宗教的要求就是不质疑神，不妄测。但我谈的不是宗教。

如果蜜蜂有那个思维能力，它可以（即不被禁止）思索养蜂人吗？

twoxin

原帖由 WIN555 于 2011-1-27 22:16 发表


宗教的要求就是不质疑神，不妄测。但我谈的不是宗教。

如果蜜蜂有那个思维能力，它可以（即不被禁止）思索养蜂人吗？

你的这个假设是不成立的。因为蜜蜂有没有那个思维能力，就像神存不存在一样不可知。

[ 本帖最后由 twoxin 于 2011-1-27 23:06 编辑 ]

rockwu

没必要刻意地把神和宗教分离。
蜜蜂可以思考，如果它有那个能力，但是它的思维方式只局限于它自己本身，无法套用在养蜂人身上，如同人类思考神，那只是人类的思考方式。
既然是神，就不能用人的思维方式去想象，神不是超人。
神是否存在无法在逻辑上证明，但是人类为什么有这样的思考和疑问？根源在于人类需要神，需要一个终极答案，所有人类现阶段不能解决的问题只能交给神。

tte | jay.lee

原帖由 henry余 于 2011-1-27 12:12 发表



非常尊敬lee兄的平静开放的态度。也尊重你以经解经的选择。

上帖说的，就是在圣经里面找寻的答案，不能解决“为什么”而且引发更多的“为什么”的情况，我必须再问。

圣经记录的事情，除了有关神的记载， ...

所以说圣经是一本博大精深，可以伴随着一个人一辈子的一本书。他能引起很多人的思考，只要怀着一颗谦卑、持之以恒的心总能在当中找到自己所求的答案。
至于施洗约翰，我还是不太明白你的疑问。如果说你的选择为什么和他不一样，那是因为他是按照神的旨意并有圣灵的做工，这就是关于信仰的问题了。

至于你说的卑微的问题，基督教一直就是强调在 神的面前人人都是平等的，人人都是 神的儿女。无关你在社会上地位、权势、财力。

至于人和 神的关系，圣经上说 神就照着自己的形像造人，乃是照着他的形像造男造女。并且 神看着一切所造的都甚好。
自从人违抗 神的旨意偷吃了禁果之后， 神对人说的第一句话就是 你在哪里？
可见在人有了原罪之后， 神并没有抛弃人，而是寻找人并要把人从罪恶之中拯救出来
所以圣经上还说 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
这是 神对人的爱。
至于人对 神，很多教徒认识到自己的内心的罪，所以怀着一颗谦卑，感恩的心去敬拜、赞美 神。
其实关于基督教信仰的问题，一个很根本的问题就是你相不相信自己是有罪的?

关于你说法国大革命和宗教衰落的关系，我不知道你指得是什么宗教。
如果是指基督教，那我觉得基督教自从16世纪兴起以来根本就没有衰落过，并且现在发展得也很好。
如果是指天主教，那应该和法国大革命也没什么关系，而是和文艺复兴比较有关。
具体天主教，基督教和文艺复兴之间的种种关联，有兴趣的话，可以去网上搜一下，会有一个比较全面的了解。

南方不冷

转一则小故事


牛顿有一位朋友，就是英国著名天文学家哈雷，他因推算出一颗彗星的轨道，这颗彗星后来被命名为哈雷慧星，他却不肯相信宇宙中一切的天体是神创造的。

有一次，牛顿造了一个太阳系模型，中央是一个镀金的太阳，四周各大行星各照各的位置排列整齐，一拉曲柄，各星立即照自己的轨道和谐转动，非常形象美妙。

一天，哈雷来访，见到这模型，玩弄了很久，惊叹叫好，立刻问这是谁造的。
牛顿回答说，这个模型没有人设计和制造的，只不过是偶然有各种材料凑巧碰在一起而形成的。

哈雷说，无论如何必定有一人造它，并且是位天才的人。
这时，牛顿拍着哈雷的肩头说：“这个模型虽然精巧，但比起真正太阳系，实在算不了什么，你尚且相信一定有人制造它，难道比这个模型精巧亿万倍的太阳系，岂不是应该有全能的神，用高度智慧创造出来的？”哈雷这才恍然大悟，也相信了有神存在。

南方不冷

他以哲学证明了神的伟大


伊萨克.牛顿（1642-1727）是近代最杰出的科学家之一。他的研究成果涉及物质世界的各个方面，特别是理论和实验物理学、化学及应用数学。其中最卓越的成就包括微积分的发明、发现力学三大定律、万有引力定律和光色原理，以及制作第一架反射望远镜。他的研究成果奠定了现代科学的基础。





      安葬在英国伦敦威斯敏斯特大教堂的牛顿的墓碑上铭刻着：“艾萨克·牛顿爵士于此长眠。以自己发明的数学方法以及高度智慧，揭示行星的运动、彗星的轨道和海洋的潮汐；探究了任何人也没有预想的光的分解和色的本性；解释了自然和古代的事情。他以哲学证明了神的伟大，他一生过着朴素的生活。这位值得称夸的人物，岂不是全人类的光荣？”

[ 本帖最后由 南方不冷 于 2011-1-28 10:05 编辑 ]

henry余

原帖由 南方不冷 于 2011-1-28 10:03 发表
他以哲学证明了神的伟大


伊萨克.牛顿（1642-1727）是近代最杰出的科学家之一。他的研究成果涉及物质世界的各个方面，特别是理论和实验物理学、化学及应用数学。其中最卓越的成就包括微积分的发明、发现力学三大 ...

谢谢 lee 兄与南方不冷兄的回答，我是持续的找寻各种资料更新我的想法的，包括文艺复兴等....你说的做法是对的。

我不能成为教徒，是我个人的选择，与宗教的伟大程度无关，谢谢两位的爱心。

所有成熟的宗教，都是伟大的，这里包括犹太教、基督教、天主教、摩门教（其他相关的但我没有认知的就不说了）、佛教、儒教、道教。会继续关心及收集信息的。

施洗约翰一事，是我用一表明具体程度的一个过程，并非具体的“个案研究”，谢谢关心。



我和lee兄主要的分歧，在于 神与人的关系，我把这个视为信念范畴，是个人选择，你我各自继续即可，没有对错与高下之分的，你看可以么？




南方兄举牛顿的例子，先谢谢！
里面有几个描述我有另外的角度，看看是否可观 ：

牛顿是科学家 对相关的科学绝对权威，我们都在应用，后来有新的因素，把他的理论更新了，对他是伟大的科学家、对科学的贡献程度绝不影响。我是尊敬他的。他绝对是伟大的科学家！


牛顿在说宗教相关的问题时，他是普通人的身份（不是宗教专家），他对宗教的观念，可以参考、重视，但不达到说服我的程度。

伟大的科学家 不等于 宗教专家。
接受他科学的伟大，但不要误会他是所有方面都是完美的人。（我归类为名牌效应 --- 我是非常小心处理这个概念的代换的）



至于太阳系（或者所有科学发现）的精巧程度，我有自己的角度（从进化论演变的概念）作为参考，可能有点荒诞，但我觉得是认真的：

正如黑格尔说的：存在就是合理的（凡是现实的就是合理的，凡是合理的就是现实的），所有我们观察到的现象，都是当时所有已知 未知因素下的相对平衡（下一秒会有另外一个平衡 --- 受潜在的“能”影响）

合理不是“对”或者“不对”。

“未知”当然是指人类未能了解的部分。--- 如果选择归入 神的影响，是某个人的选择。我会归入“需要更多的探索”部分，如果有所发现，就是科学的突破。



恒星照片（恒星某一时空的固定关系）是那个时阈的平衡。
恒星的运动轨迹是潜在动能的因素下的结果（万一相撞，就是这个动能的影响而达致新平衡的过程）



－－－－－－－－－－－
做个进化论的荒诞演绎（进化论是错译，应该是演化论.Evolution）
病毒一受干扰，就会变异，所以感冒没有永远的疫苗（因为病毒不断因应干扰转化）

这个变异是没有方向的（亿万个病毒有亿万个变异的方向），结果是：最能适应环境的病毒存活 --- 它没有“进”化，它只是无目的的演化，但最终的平衡状态是“最能适应环境”的品种存活。代价是其他变化方向都死掉（“代价”是人类的观点，咳咳，病毒不知道的）。

于是，新病毒的存在就是合理的（对于病毒自己、对于大自然现状），但是可能对人类是有更大的威胁的 --- 即如演化成禽流感（H1N1？）可以从飞鸟身体进驻人类身体 --- 找到新的宿体繁衍下去。

宇宙的平衡状态与运动过程也如是。

henry余

原帖由 WIN555 于 2011-1-27 22:16 发表

如果蜜蜂有那个思维能力，它可以（即不被禁止）思索养蜂人吗？

不问理由的, 设定蜜蜂有这个思维能力:

1. 思索是不能被禁止的, 只是能不能显露出来.

2. 若果养蜂人没有干扰到蜜蜂的生活轨迹,  蜜蜂不会去思索.
一旦干扰到,  就会思索原因,  然后针对原因思索解决办法,  然后行动.

(即使无思维能力的生物, 如病毒和病原体，受到干预都会转化、演变。演变后能适应新环境的，存活下去，否则这个物种灭绝：比如 恐龙、天花。可惜蚂蚁的“进化”已经僵化，不能再有大“进”）

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-1-28 17:39 编辑 ]