不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

WIN555

原帖由 henry余 于 2011-1-25 21:59 发表

WIN兄，如果你说的是科幻推想，我说的都是废话，请不必认真。这个是信念的范畴，别人不能改变。
如果我的概念太狭窄，请告诉我你的概念，很想知道。。。。另一个世界？有证据？
但如果说“科学”，我就 ...

余兄，我是这么看的，所谓科学不是一个形容词，而是一个名词。很多人把科学当作形容词，把科学当作好的、对的、有用、确定的代名词。科学不一定是确定的。正确的、好的，它是一个名词，代表了一个方法论，是一种方法体系。实证，证伪，逻辑，演绎这些方法得到的结论就是科学结论，并不一定要求正确。
爱因斯坦的相对论，在通过水星近动，和日全食观察验证之前，就已经是科学结论。虽然那是还不能证明它的对错（即使现在也没完全证实，其实，只要是科学结论就不可完全证实，却能被证伪。呵呵，说起来很绕。）
但中药吃了有用，能治好人，但却不是科学。

这是两回事。


至于说这些概念太狭隘，不足以来否定神的存在。
可以这样解释。
11维空间虽然是假设，但也是一个科学结论，不一定对，但是是通过科学方法得到的。
那么，在11维空间中，是否有长宽高的概念？
如果神是11维的，我怎么能告诉你神的长宽高呢？就像非要用面积来衡量一个球得的体积。
所以，我说那些概念太狭隘。

另一个世界，没有证据，但这是一种科学推测，符合科学共同体的方法论。比如平行宇宙，这是一种科学结论。但是，有地狱，却不是科学结论。因为得到这两种判断的方法不同。

WIN555

当然。

信宗教，特别是理性的宗教，即使没有得到，但对人生绝对没有损失。

有一个反宗教的人在宣传时，一个妇女就问他：如果有上帝，那么你会下地狱。如果没上帝，我信上帝，有什么损失呢？

呵呵，这是另外一个话题了。我这个帖子不是谈宗教的。

QQSF

我觉得   一件东西    如果你没有去接触过吸收过    是不可能直接跳过它去总结后面的意义的    就如同你所言   不明白1+1=2是没法总结其中的公式     LZ你用了大量基督教传教的经典举例作为你的论据铺垫    中途对于宗教分歧的讲述   又执着于别人听不懂你的阐述    而剩下的    就只有雄辩   

刘慈欣的三体之所以如此吸引人    不全在于他所给出的概念新颖     而是作者本人对于各个文化信仰的理解认识是诚恳而客观的   不论是世故的处世之道还是出家人再到西方信仰   他的厉害之处在于对西方科学与宗教伦理认识的深刻    你跳出来单讲他小说中是否存在神    又给自己打上科学解析的mark    这等于直接否定了他之前的所有铺垫与努力   

而到现在为止   LZ你讲的我能看懂的信息只有一个    那就是我没看懂= =

QQSF

“神”在这贴   本身已经是外来词   既然你用了“神”这个词   就无法回避他的本来面目  “GOD”    亦即西方神学的主流    因为超越神的智慧生物还是外星物种这些名词    并不能很好的表达你的含义

圣经学习的第一课就是：  不可揣测神  
为什么？   因为神和我们不存在于同一个世界   这个世界就为神所造   他同时存在于过去现在和将来   存在于现实和虚空   因而无法用我们的世界观去理解神   否则为大不敬。   

你觉得你讲了这么多    有跳出这第一课的范围么？     

老实说    任何一个受过传统高等教育的人    第一次接触到正统基督教学习课程    都是世界观人生观的一次极大冲击   这种冲击完全不同于佛教道家易经带给你的莫名感    而是整个现代西方世界从科学体系到社会常识的全方位窒息感    圣经的思维体系如此深厚渊远   马克思辩证唯物主义突然变得如此薄弱和不堪一击   当认识到自己如此陌生和不了解所处的另一个社会时   那种无助是无法形容的   

当你的讨论轻描淡写的脱离了这些几千年宗教的哲学思辨归纳    却又毫无例外的通过那些典故宣传自己对于神的认识  只能越发的让人觉得圣经神学体系那渗透入方方面面的压迫感     恕我直言   你这些篇幅的引出讨论   只是三体所揭示的西方理论科学与宗教哲学思辨体系的冰山一角    而你正试图给这个体系加以注解判断和盖棺定论

我觉得没必要回避宗教科学哲学到底谈什么    科学即是宗教   宗教亦即哲学(Roger S. Jones)    三体的世界观来自于西方现代科学伦理信仰思辨体系      ROCKWU所言哪里有超出你的讨论范围？    思考死生这些徒劳的终极哲学含义   死生永恒时间光速不也是三体小说的一个基本底层构成么     

henry余的有些言论我并不认同太多   但他对各个体系的理解和谨慎的出言让人无可反驳    你跟他的分歧更多的来自于信息的不对等    老实说   看余的贴让我学到很多   看你的贴我只知道你认为他的概念狭隘外别无他物

我觉得你开启了一个很大的命题    大家都在试图理解   然而你却没办法阐述自己的具体观点

以下一本神学教材的目录    不知对于归纳你的言论是否有帮助
1  科学如何影响我们对自然界和宇宙的态度
2  科学是否让人了解人类存在的意义和作用
3  科学和宗教是否最终会发生冲突
4  美学艺术的思考是否影响科学观点
5  科学理论的局限性与缺陷性
6  科学思想如何随时代变化而演变
7  科学家的道德责任
8  科学所提供的真理判断方式是否总是最优    最适用
9………………
………………

tte | jay.lee

原帖由 henry余 于 2011-1-25 22:08 发表


.......我只有能力站在人的立场看........没有办法用人类以外的其他角度看。

尤其是宗教如果是用在人类身上的，用人类以外的立场，........我就无法理解了。

所以说对于你不了解也不理解的 神就断言他不理性，这样是不是也显得你很不理性？

twoxin

道可道,非常道,神可道,非常神

啦啦啦啦

其实，我想，这贴子大概是在宇宙的随机论和决定论思想之中游移的副产品吧[s:97] [s:97]， 是《灵数23》的放大版……没有不敬的意思，随机论、决定论还有混沌理论由来已久，意识体的游戏……看看相关的资料吧[s:97] [s:97] [s:97]

vaiofelix

对神的虔诚尊重，是对科技在正常轨道上前进的保障．

vaiofelix

有个问题大家帮我解惑一下：　

当时俄国十月革命的时候，是不是布尔什维克及其家人都不准信天主教或基督教？

Raceman

我觉得所谓神就是目前还未知的客观规律和随机性的综合体
随着人们对世界的了解越深入
神的所谓意志就越淡出

Raceman

原帖由 啦啦啦啦 于 2011-1-26 09:13 发表
其实，我想，这贴子大概是在宇宙的随机论和决定论思想之中游移的副产品吧[s:97] [s:97]， 是《灵数23》的放大版……没有不敬的意思，随机论、决定论还有混沌理论由来已久，意识体的游戏……看看相关的资料吧[s:97] [ ...

有《灵数23》好一点的影评推荐吗?想学习一哈

Raceman

忽然想起以前看过的一部小说
神们自己
很有意思
推荐一哈

qylr

少扯什么11，12，13空间，在现有的时空约束下，在你所处的自然条件约束下，你讨论那个就算存在的”神“毫无意义。
说得更简单些，你可以信他，但你照样会挂。假设你真去了另一个世界，见到了他，但那已经是另一个世界的事情，与现实世界的现在的你毫无关系。

henry余

原帖由 tte | jay.lee 于 2011-1-26 09:05 发表

所以说对于你不了解也不理解的 神就断言他不理性，这样是不是也显得你很不理性？

我在这个帖的发言，集中在各位帖上的字面意义作反应，字面上没有的就不能讨论了。

有关犹太教（或耶教）的神，我也是在字面上看“创世纪”里面的情节，说出我的理解和看法（当然教徒有另外的看法，但不是我的看法）：

神因为人世间太多罪恶，决定用大洪水淹没，杀死所有的生物，委托诺阿每种生物选择“留种”

这是圣经上记载的（如有误解，请具体说明，我愿意认错的。）

在我的思考训练里面，这里有几个大问题：

１。世界是很多罪恶，但是不是每一个人的罪分量、程度一样，不应该所有人都是死罪　--- 这是鲁莽行事。

２。上帝没有调查罪恶的根就决定毁灭世界，所以他是没有解决问题的能力，正常人面对问题，一定尝试找出问题的原因，他没有 --- 如果他是人类的管理者，他是疏忽职守

３。委托诺阿只是他自己的决定，他凭什么知道诺阿不会不小心出错、“以权谋私”，把不合格的“种”放进方舟？这是行政能力不足，因为没有防止出错的机制。现在21世纪更证明上帝的解决方案有重大缺陷 -- 因为人类没有因为大洪水而“净化”，罪恶可能更多

４。上帝没有检讨他自己的产品缺陷去改进产品，更不能透视市场变化 --- 这是缺乏远见的领导

以上说的，绝对就事论事，完全没有不尊重上帝的意思，我自己看不出有情绪化的字眼（如果有，请告诉我，我认错）

我认为：
上帝优点比我多，比我更伟大
上帝是有缺点的，但有缺点不等于他不伟大
上帝应该可以和我平等对话（这就是Babel塔的的概念--- 建塔直通天堂，与上帝直接对话）

至于上帝认为如何如何，要他来回答了。

WIN555

这不是三体的读后感，所有的文字，在三体之前就写了，只是转到这里。

神，一定要和god这个单词联系起来？神不是外来词。你非要说神就是god，我也没办法。但我这里，我已经解释了。估计没转到这里。原为里面有，如下：

片段7：
更值得你注意的是，这并不是一篇布道的帖子，更没有宣传宗教，而且恰恰相反谈得最多是关于现代物理、宇宙学、哲学的科普知识。

片段8：
“神”的定义

的确有创世神和制定规则的神的区分。基督教中，圣灵说：“要有光”，然后创世。佛教中，释加牟尼诞生在创世之后，不具备印度教所尊的神的创世神地位，于是释加牟尼告诉它：“你和世界皆业力所化”。我认为佛教更注重追寻世界的本质。而基督教更注重社会规则。

但是，如果你所指的制定规则，仅仅指制定社会规则，那这可以求诸于国王，不用求诸于神。

神应该是能创世的，并制定规则的，两者占其一或同时具备。用现代语言解释，创造世界指创造宇宙。按宇宙大爆炸学说，神应该是宇宙大爆炸的原因。

制定规则指：制定宇宙展开的规则，也即各种物理规则和物理常数。（这种规则恰好适合生命的形成。）
比如：宇宙在三维空间和一维时间展开；宇宙具备各向均匀特性；宇称不守恒等规律。还有各种物理常数，如：普朗克常数、引力常数、光速。

另外，至于圣经的体系，我觉得这个问题有多方面的角度，但有一点，如果神没有使我们本身完美，且人类有独立意识的话，那么人类所做且上帝没加干涉的话，是人类意识的折射的圣经体系则一定有缺陷。不过 ，我这个帖子真的不是谈圣经和上帝。

仰望星空，我们从哪里来，这类问题，不管是从最原始的思维出发，还是从科学推理出发，都和宗教无关，虽然它导致宗教。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-1-26 12:19 编辑 ]