不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

QQSF

其实应跟WIN555道歉      我无意对人    是我发难在先     我觉得不吐不快的是你对于宗教信仰这些东西的漫不经心与不尊重       我无法接受你这种玩弄手艺似的观点引申的形而上总结      从态度上    我心理难以接受

至于冒犯的地方    对不起

WIN555

qqsf

我题目后面还有个问号啊？

还有个问号？

问号？

号？

？

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

rockwu

那就改成：把科技和神放在一起比较讨论就更离谱了。[s:41]

[ 本帖最后由 rockwu 于 2011-1-26 18:22 编辑 ]

rockwu

那就改成：把科技和神放在一起比较讨论就更离谱了[s:14]。

hifilover

看了QQSF提供的材料和你的热情而富有才气的表述觉得挺不错，部分已经储存，谢谢！
关于这方面的话题不少人说过，权威的也好，坛内的也好，大家都是在探讨一个没有结论的话题，但却不时闪现有创意的，独特的思维火花，开阔了我的思维空间，这就是讨论的意义所在。“爱乐’的提醒很好，既然不可能有结论，何必太执着？
意义不在于你对自己结论的执着，我不看好这个，我看好你的创意给我带来的启发。花姐和啦啦言简意赅，掷地有声，值得揣测。当然还有不少争论者的言表很精辟，就不一一道来了。
讨论很好，继续！

tree3778

原帖由 henry余 于 2011-1-26 15:04 发表


西方科学家纷纷信仰上帝的

我观察，我有如下的“看法”（不是真理或统计）---

宗教在现代西方人有最少3个层面:

1. 虔诚教徒: 隶属具体的教会,奉圣经教义为唯一的生活信条,这部分占人数很少( 嘻嘻,只能 ...

这些推论似乎站不住脚。

信仰问题，其实就和吃饭睡觉一样，如果从小就是这种环境长大，早就习以为常了，他们自己都不一定解释得清楚，为什么会相信上帝。 这不是我们用唯物论观点能够思考的。

转个调查，这是前几年调查的：


越多学科学，我越信上帝。


标题“越多学科学，我越信上帝”，是著名科学家爱因斯坦的一句名言。他还说过：越是深入研究自然奥秘，越是尊重上帝。没有宗教，科学就是个瘸子；没有科学，宗教就是盲目的。

去年秋冬，在美国等西方国家的实行的普查证实了爱因斯坦的信念是相当普遍的。譬如，在名副其实的科学家行列中，相信上帝或相信超越人类的创造力的人，占总数的一半以上；信奉宗教的科学家占总数的76%左右。

普查还显示了一个有趣现象：越是高深知识水平的科学家和越是接近文盲的人，就越是较强烈地信奉宗教；而明确表示不信奉宗教者，多数处于文盲和科学家之间的知识水平。

照常理看，文盲者更强烈地相信上帝和信奉宗教，不难理解：他们知道有高于他们和高于人类的力量的存在，并且诚心诚意地敬畏和心甘情愿地服从那个力量。比较难以理解的是越高水平的科学家和越深钻科学的人，往往是与文盲者殊途同归而更强烈地相信上帝和信奉宗教。

很难用科学的、艺术的或宗教的语言来解释这个社会文化现象。就我个人观察来说，越是具备更高更深的科学知识水平的人，就越觉得自己在自然宇宙面前是个什么也不知道和无能为力的文盲。文盲的文盲和科学的文盲、无知的文盲和有知的文盲，都是文盲，他们殊途同归都更强烈地相信上帝和信奉宗教，就是很自然而然的了。

当然，话不能反着说。譬如，不能因为马有四条腿，就说四条腿的都是马。同样道理，不能因为越是深学科学的人就越信上帝、就说信上帝的人都是科学家和具备更高深科学知识。

然而，有个事实是历史教训说明得很清楚的：缺乏宗教感的社会，也很缺乏艺术想象力；那样的社会或许有非常强的实用模仿能力，但总是很缺乏理想的和创新的科学知识能力。有幸或不幸的是，具备宗教感、也具备理想的和创新的科学知识能力的社会，往往具备更强的幸存竞争力和具有更多的领先机会；反之，则往往是落个追随者社会、甚至是边缘化的社会。


附件：美国等西方社会的最新普查：

您是否相信上帝或超越人类的创造力的存在？					您是否信奉某个宗教？
	相信	不信	不知/不答			信教	不信	不回答
民众	83%	12%	1%		民众	87%	12%	1%
科学家（平均）	50%	43%	7%		科学家	76%	20%	4%
--生物医学	51%	41%	7%
--化学和工程学	55%	38%	7%
--地理地质学	50%	47%	3%
--物理学天文学	43%	46%	11%

rockwu

只要人还不是无所不能的神，那么人永远有无法解答的困惑，人力不能完成的事只能交给神和宗教。爱因斯坦和普通人的区别就是他的问题更深奥更难解答，求知欲更高，到最后他也只能跪倒在上帝面前。貌似牛顿也说过类似越是深入研究自然奥秘，越是尊重上帝的话。

WIN555

我看了QQSF的回帖。
你总要把我谈的细化为一个具体的，比如，上帝、宗教、信仰、三体，我想说的不是这些内容，我当然要否认。
然后，你转而以此证明我所说的是混乱的。
你觉得是否混乱无所谓了。
只要有人能明白就好了，即使不能明白，大家回回帖，讨论一番，也好。

不过，我还是解释一番。
从题目而言，“不信神的人是缺乏深度理性的？”，这是一个反问句。小学老师告诉我们，反问句表示了作者的质疑。那么，题目想表达的含义就是：不能说不信神就代表是理性的，或者反过来，对神的信仰也许是理性的结果。

然后我后面就围绕这个观点，用科学、现代物理的常识做了一些阐述。所以，我没谈宗教，三体，上帝等。
很混乱吗？

QQSF受不了的也许是觉得我妄测了神。对此我表示抱歉。

其实，虽然比起陈恳信神的人来说，我在妄测神，但比起绝对的无神论者，在你眼里，我比他们总强一些吧。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-1-26 18:57 编辑 ]

WIN555

原帖由 rockwu 于 2011-1-26 18:22 发表
那就改成：把科技和神放在一起比较讨论就更离谱了[s:14]。

其实，用这种方法讨论的人挺多的。

还是那句话，神和科学不矛盾。

其实这个问题很简单。

假设：神和科学矛盾。两者只能存一。

如果有神，那么，我们现在拥有的科学就不成立。

我们现在拥有科学吗？

有

那么，就没有神。

“没有神”是“神和科学矛盾”的推论。

“没有神”经过了验证吗？

没有。

那么，“神和科学矛盾”也是未经验证的。

WIN555

下面的话：没有具体的观点，只是谈一些想法。

上面这个帖子，是用现实世界的逻辑，判断现实世界的结论。
这个是成立的。

那么，神不能制造一块他不能举起的石头，就不能用我们世界的逻辑和因果律来判断呢？

一个相似的例子：
一个人能同时通过两扇门吗？

这一点神也许已经展现了神迹

一个光子可以同时通过两条缝！


那么，如果不考虑我们世界的因果律。在完全不同的因果律的世界中。
也许在不同维度，时间流向的宇宙中。
神可以：
1，神不能举起一块石头。
2，神是万能的。
这两个命题是不矛盾的。
当然，如果神愿意他也能改变我们这个世界的因果律。
（我觉得这段话基本上可以解决多年以来无神论者的质问。）

非欧几何是不是神迹？——过相同两点能有两条不同的平行线。

那么，神可不可以让1+1=3，同时1+1+2？
在我们世界的规律下，不行。
但为什么神的宇宙不行呢？

三体x小说已经想到了数学规律武器，为什么在我这个帖子里面讨论的方向不是这个呢？这些奇思妙想，比宗教那些老生常谈其实更有意思，更需要创造性，发散性的思维。
说个题外话：二项膜的效果其实相对还好想像，但数学武器，会有什么结果？


如果几百年前人们口中的神迹：
天上一日，地上一年。
现在已经变成了人所能理解的、甚至，在某种程度上能实现和掌握的——相对论及其应用——GPS中的时间修订。
那么，我们现在不能理解的神迹，比如维度，光速，量子不确定性，很多年后为什么不能为人掌握了。
换个方向阐述这个想法，如果这些的确是神的行为造成的，这些同样也可以被科学解释。

其实，这是我最想要的讨论方向。这些话题，当然和上帝，宗教，以及QQSF说的其他无关。

还有，缸中之脑，也是一个很有意思的话题。
也许神现在往装着我们大脑的一望无际的缸子里面加营养液，一边阅读，一边发笑。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-1-27 15:05 编辑 ]

WIN555

还有，我第一篇帖子中谈的小概率事件的一些话题。

如果有一种概率场了？

那生命就不是小概率，而是一种必然。

twoxin

科学是豆号，宗教是感叹号！哲学是问号？

句号是什么？

tte | jay.lee

原帖由 henry余 于 2011-1-26 17:51 发表


你的意思是:  经文需要从现实经验脱离?

我没有办法脱离真实经验衡量经文,  这是我的盲点,  你说的对.  
我看见经文的解释不合常理, 就会思考" 为什么" .


圣经不是一个人的作品,  传抄的过程也会变异 (这 ...

遇见不理解的经文当然要思考“为什么”，但是寻找答案是从圣经的其他章节还是自己主观臆断？
如果是后者那就会造成对圣经的断章取义并对圣经原意的曲解。

还有正是因为圣经有很多译本，所以更要以经解经，系统地完整地来看圣经，以寻求其中的真理。
否则人人都以自己的主观臆断来理解圣经，那就会造成很多纷争，包括基督教内很多派别的纷争也是因为对圣经不同的解读所造成的。

你签名所说的独立思考当然是我们处事一个必须的态度，但既是真理就是绝对的唯一的，又何必拘泥于是自己思考而来还是书中而来

twoxin

你的签名也很有意思

tte | jay.lee

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