不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

rockwu

除了早期的神话中有存在单一的神的概念，以及多神论时代，但是到了三大宗教分瓜世界以后，现在已经很难把神和宗教轻易分开了。我觉得楼主这个神和宗教信仰其实是一样的，都是造物主的概念。讨论这个问题的时候应该把宗教中那些教条，历史，人物都抛掉来进行，这样就不会出现神和宗教的冲突。愚昧的人信奉神和高智商高理性的人信奉神其实是一样的，都是出于自身对无法理解无法掌握的现象的一种自卑，对未知力量的一种崇拜。

hifilover

愚昧的人信奉神和高智商高理性的人信奉神其实是一样的，都是出于自身对无法理解无法掌握的现象的一种自卑，对未知力量的一种崇拜。


当你发现大家都不如爱因斯坦时你就不会因为有爱因斯坦而自卑，你的感受是敬佩或崇拜。
自卑出现的背景是别人行自己不行，尤其是当很多人都行就自己不行时，而在神的面前人人都一样。神存在的意义不是让你去自卑的，也不是让你去膜拜的（这一点是人类的误区），神存在的意义是让人类沿着他暗示的那条路去追求。人类在这追求中不断进步，其结果就是人类自身得到更高层的进化，这是神的主旨。

hifilover

我的想法是我们的笔墨重点不要设在神究竟是否存在，是什么个形状，他住在哪里等等，这是没有结果也没有意义的。而是设在如何给神定义，如何去理解神，他的意义何在。一句话：神的意义究竟有多大取决于我们如何给他定义！！！

twoxin

信仰与崇拜是两种不同的行为,这点确实需要分清,崇拜的行为一般发生在外在力量无比强大时,这股力量不一定是神,而有可能是一个集体或一个档.人是一种害怕被孤立的生物,融入一个集体或一个权威会使他感到安全.但人同样无法忍受融入权威集体中后的那种微不足道和无能为力感.所以,人的存在就是一个矛盾的存在,渴望自由但又害怕被孤立,融入强大的权威集体但又失去自由.

[ 本帖最后由 twoxin 于 2011-2-1 10:49 编辑 ]

tree3778

原帖由 hifilover 于 2011-1-31 23:58 发表
愚昧的人信奉神和高智商高理性的人信奉神其实是一样的，都是出于自身对无法理解无法掌握的现象的一种自卑，对未知力量的一种崇拜。

您这观点，可能代表大多数唯物主义社会人群观点。的确符合普遍真理。

但实质上，如果抛开所谓“唯心”或“唯物”出发点来谈。 这只是人类精神生活的必然部分，如同物质体人类必须要吃饭一样，人类也需要精神粮食。既然吃饭是不需要思考的真理，那么信仰乃至宗教等等，也是不需要解释的一种真理，必然现象。

所以结论应该是： 信仰，其实没有任何原因。人类社会的必然。

henry余

原帖由 twoxin 于 2011-1-31 20:17 发表


我指的是人类，不是一大堆的细菌和病毒。
人类这个物种如果不会思考，不可能存活于世，这是从生物的角度上来看的，人类的四肢、肌肉、触觉，没有一样比动物强，而唯独思维能力比动物强。有一个很好的例子，那就 ...

哈哈哈......，没有对错，科学家也不是万能（没有万能的）

这个观点不错,   就集中在人类来看----

我没有答案的，只是列举一些材料，讨论讨论、游戏游戏一番，呵呵，不要太认真：

人类这个物种如果不会思考，不可能存活于世，这是从生物的角度上来看的，人类的四肢、肌肉、触觉，没有一样比动物强，而唯独思维能力比动物强

这个，到底是原因还是结果？

是人类本身体能低弱，结果加倍努力发展智力（思考）？
还是人类发展了工具和智力,  对体能的需要越发低下而体能退化？
我是不知道的.......估计这个话题也可以吵上万年---- 因为不能有确实的证据，呵呵......

反观动物如：昆虫、绵羊、兔子完全没有自卫能力，依靠超强的繁殖能力，存活到今
羚羊没有自卫能力，但能高速逃跑，而存活至今

是否：地球生物都有自身生存的特长，否则灭种？
???......???




还是那句：思考是中性的工具，是人类的争胜、解决眼前问题的工具。
如果解决了眼前问题，而不继续观察引申的可能影响，这个思考是鲁莽的、短视的。（这个观察可能是几十年几百年）

绿色运动，是人类知道“人类有很多事情是不知道”的结果：无止的扩张、取得多于生存需要（Matrix I 中，Smith的对白）而破坏大自然的平衡，结果未知，更大的可能是灾难。













在与大自然的竞赛中，人类战胜了其他物种，人类于是成为万物之灵

无敌之后到1970年代为止，人类都以为思考是正面的

70年代以后开始认识到：人类也与其他动物一样不能战胜大自然（不是其他物种），而且人类思考如果过分扩张，就成为人类自己的敌人：

希特拉、墨索里尼、日皇的２战，造成人类大灾难，是智慧思考的结果（只是用错方向）
60年代工业极度发达地球极度污染，人类制造的LSD（迷幻药）与DDT等的思考的结晶、等等，在发明与应用是，都是认为可以用以战胜大自然.......

结果：
赤桥下的暖流--- 水污染造成女主角生理变异，春水如潮（好？ 不好？ 合理？ 不合理？）
LSD残留人体，在一生里面随时随地发作，造成交通意外
DDT永远在大自然毒害一代又一代的生物--- 包括人类自己

直到现在，我们不时看见新闻发现某些已经用在家庭的用品时带毒的、食用的肉用激素令儿童早熟。




思考是需要，但是分辨好坏的能力没有追上去：
科学是可以证伪的，因为所有科学的实验，只是在特定的条件，出了实验室后的几千几亿环境因素对同一个规律的影响，无法知道 ---- 激素与春药一起反应会如何、麻油与麻醉药结合的结果

无人能够全面测试，无人能知对人、对大自然有何后患。（例子：基因改造的后果，无人能够确定）


无敌，可能是我们最大的敌人？！



我觉得：知道危险，没有危险 --- 问题是我们“不知道危险”，需要努力“知道危险”，与我们的科技同步进行，“研究危险”--- 这就是科学道德？

henry余

原帖由 rockwu 于 2011-1-31 21:30 发表
除了早期的神话中有存在单一的神的概念，以及多神论时代，但是到了三大宗教分瓜世界以后，现在已经很难把神和宗教轻易分开了。我觉得楼主这个神和宗教信仰其实是一样的，都是造物主的概念。讨论这个问题的时候应该把 ...

讨论这个问题的时候应该把宗教中那些教条，历史，人物都抛掉来进行

这样做比较能够放开手脚谈论,  对的。



对无法理解无法掌握的现象的一种自卑，对未知力量的一种崇拜。

还有一种是“有超越某些外来威胁的强大力量来保护我们”这种心态。
无论中外都有这种情况  --- 原始的神，是功能性的 --- 保护、看照。多神的更是各司其职，对应不同的干扰。

henry余

原帖由 hifilover 于 2011-1-31 23:58 发表
愚昧的人信奉神和高智商高理性的人信奉神其实是一样的，都是出于自身对无法理解无法掌握的现象的一种自卑，对未知力量的一种崇拜。


当你发现大家都不如爱因斯坦时你就不会因为有爱因斯坦而自卑，你的感受是敬佩 ...

神存在的意义不是让你去自卑的，也不是让你去膜拜的（这一点是人类的误区）

我很相信这句话:　　膜拜是人类的误区
（但是膜拜神，令我们生活较容易、较轻松 --- 所有不能解决的事情，交给神、信任神，我们可以空出更多的精力对付眼前的问题或享受生活）

自卑是部分人的想法，有些人是需要“神”发挥保护功能（上贴说过）。




嘻嘻，原来我问LZ地址等，只是不想纠缠在“存在与否”的方向，我确信，神在每个人的心中 --- 只是每个人的定义不同，有可能不是叫做神。--- 所以我一般都用“信念”这个词儿。（但是，如果用“神”这个概念，有可能更清晰）



神，对于我，更多是在于他给我们的戒律、规则，补充法律、科学等的不足。

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-2-1 12:12 编辑 ]

henry余

原帖由 tree3778 于 2011-2-1 11:28 发表


您这观点，可能代表大多数唯物主义社会人群观点。的确符合普遍真理。

但实质上，如果抛开所谓“唯心”或“唯物”出发点来谈。 这只是人类精神生活的必然部分，如同物质体人类必须要吃饭一样，人类也需要精神粮 ...

这是在谈信仰的部分.......


我多的是用中国人的  外儒里道 来处理人生:

与外在互动时，用“唯物”观
对于自己的精神状态，我用哲学、宗教、音乐艺术等，平衡唯物的不足。（不享受这个选择、辨别过程的话，觉得很累）


（或者是把唯物、唯心，按不同功能采用 --- 道德经里面两者都有部分，只是唯物部分可能需要更新概念 --- 它不是唯心的论著，本身也不是宗教，是对环境规律的观察。--- 当然它对任何权力体没有用途，可能更有害，所以不被提倡。它没有要求停止思考而又没有强大的威慑力，看的人也少，满足不了“崇拜”、“膜拜”的心理需要。----- 但是能够增强战斗系数，嘻嘻......）

我对道德经的尝试：
http://www.jd-bbs.com/viewthread.php?tid=2438765&page=1#pid130740472

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-2-1 13:44 编辑 ]

rockwu

我是个不是很讲究细节的人，这是我的缺陷，自卑和崇拜这两个词是否用得合适，我没有深想，大概意思你应该能够理解。
“神存在的意义不是让你去自卑的，也不是让你去膜拜的（这一点是人类的误区），神存在的意义是让人类沿着他暗示的那条路去追求。”说实话你这个态度让我很吃惊，你这完全是处在神的位置或者神的代言人位置发言。

[ 本帖最后由 rockwu 于 2011-2-1 21:14 编辑 ]

rockwu

我的意思也是这样，信仰是一种需求，精神上的需求；人类只要还没有成为神（也永远成不了神），那么就永远需要神需要信仰。

hifilover

rockwu 兄弟言重了，虽然教堂牧师被称为神的代言人，但我不是，我只是以我的方式来理解神。牧师是根据教义来理解神，我是以我个人的方式去理解，也期盼你以你的方式来解读。
讨论时措辞不当是难免的，我说话常有不当之处，说过就算，互相不计较，不较劲就得。[s:97]

WIN555

我觉得问题是三个层次的

第一层，判断是否有创造宇宙的神的存在。

第二层，信神。

第三层，创造出宗教。

第四，衍生出的文化，道德以及其他等等。

前一层都是后一层的基础。其实，如果人有自由意志，那么二三四层是人类自己的事情而已。

我的帖子本意讨论第一层，而大家大都在谈论二三四。
当然，第一层的讨论更多的需要的是自由知识和发散性的思维。比如，非欧几何和神迹。
而三体以及三体x的世界观的建立，也是更多的遵循这个方向。刘慈欣描述二维世界和四维世界的时候，描述10维宇宙的时候，甚至猜疑链的构想需要的是自然科学和想象力，甚至经济学中的博弈论，而不需要多少宗教、文化方面的知识。

从另外一个方面来讲，二三四层，特别是三四层的讨论是带有价值判断的。而第一层的讨论却是纯粹的不带价值观的讨论。你能说非欧几何，量子概率本身是涉及价值判断的？
当然，最基础层面的讨论虽然是不带价值判断的，但却是整个世界价值观、道德观的基础！

观察导致坍塌，对唯物主义（40年前，很难想象“观察导致坍塌”不被批判）；量子概率，对机械决定论；是否能推断有神，对无神论的摧毁力都是很大的。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-2 13:10 编辑 ]

rockwu

三体1，2我看过，3还没到手。三体系列确实非常有想象力和感染力，是经典的科幻作品，也有自己完整的世界观构架，但对我来说这并不是终极构想，可以作为一个非常重要的参考但无法作为标准。
你对几个层次的看法我觉得很正确。你也说“如果人有自由意志，那么二三四层是人类自己的事情而已”，而我们现在就是一堆凡人在猜想，讨论，作为凡人就只能局限于那么二三四层，所以完全抛开宗教，文化和道德去讨论神，对于人是不可以想象的，也没必要回避。

WIN555

回ls的，为什么不能呢？即使不能完全不能，也可以尽量抛开这些因素。
如果只给一群小孩教自然科学知识，然后，当他们仰望星空，自然就会产生这种讨论。

我说二三四层的讨论，是人类的事情，这种提法其实不完全。不好意思。
完整的提法是：二三四层的讨论的对错标准、论据、价值判断是人类自己形成的，和神关系不大了。

说个不敬神的话（希望神和大家原谅）。

这个帖子里面说得多的是：不能妄测神；要以经解经。
为什么必须这样？为什么？可以从历史和逻辑上追溯原因和起因。但无论如何，你追溯不到自然科学的起因；追溯不到人类文明出现之前。

换一句话说，这些宏大的信仰，宗教，道德，价值判断，都是建立在有神或者无神的假设之后。
而我这个帖子却试图讨论 这个假设本身。而这个起因可以追溯到宇宙之初。