不信神的人是缺乏深度理性的？（变成争论贴了）

WIN555

由关于三体的帖子想到原来写的一些东西，发上来，大家赐教。更多原文在这个地址http://win-555.blog.sohu.com/157842622.html



关于神的几个思维小片段.
片段1：
    在中国这样一个唯物国家中，人们好象都有这样一种错觉：信仰神的人，都是农村的老太太。但是，在这个世界上信仰神的人的数目远远大于不信仰神的人的数目，而且其中不乏精英、智者。

  说神的存在，可以先看看现在的生命需要哪些条件，而这些条件的达到有多么的不易。从宇宙大爆炸一瞬间开始，首先起码要在三维空间展开，如果宇宙是在1维或者2维的尺度上展开，那么肯定不可能出现生命。宇宙的质量要刚好，如果质量过大，宇宙很快重新收缩。宇宙现在的膨胀程度刚好在临界点上，以致科学家不能弄清楚宇宙是继续膨胀还是终将收缩。（也许单相思的同学更喜欢收缩，这样多年后，你和你喜欢的人就会同在一点密不可分:mzh4:）决定的物理常数也要恰到好处，如果引力，电子质量和现有的稍有不同，可能恒星就来不及制造出更多的重元素，就停止燃烧。

   当宇宙形成之后，形成了太阳系这样的星系。这样的星系中首先需要的是一颗稳定的处于主序反应阶段的恒星，不太大，也不太小；需要一个象地球这样离恒星不太远也不太近的行星；还需要象土星、木星这样的巨行星为产生生命的星球做引力屏蔽，把星系中的流星，彗星都吸引过来砸在自己身上；那颗产生生命的行星还必须具有一颗火热的液态铁镍构成的心，以产生磁场保护生命；同样星球必须还具有比较活跃的地质状况，不能出现象火星那样高到几十千米的山峰，必须有地震、有火山、有风、有雨水。

    当这下条件都满足之后，出现原是海洋了，还得继续靠运气，等待无机分子的无数次碰撞以产生小的有机分子，虽然按这种概率来计算，整个宇宙从生到死的时间都不足以发生这样的一次小概率事件，但幸运的是，终究发生了。和前面比起来，从有界膜的有机分子团到单细胞到进化出结构复杂的具有调整色差、汇聚、色散等功能复杂的眼睛，到出现思维器官——大脑，这个过程相对还更容易理解些。

    生命的形成实际上是很多小概念事件的累积，但生命的发生需要如此多的小概率事件，导致了“人择原理”的出现。人择原理说：正因为宇宙是这个样子的，所以才能产生人类这样高智慧的物种，才能发出“宇宙为什么是这个样子的？”的质疑。但霍金也说过,人择原理和托弥勒体系是如此相似，两个理论都同样宣称：宇宙是因为人才是这个样子的。

   奥姆对国王说：“我不需要上帝这个假设。”在他的时代，人们认为科学已锐利得可以剃掉神的存在。历史是螺旋上升的，今天，面对人类越来越多的新发现，“神”这个假设是不是才是最简洁的解呢？！
　
   所以，作为一个无神论者，无论无何，不应该是天然的。如果是理所当然的不信仰神，那么这不代表拥有比农村老太太更高的理性水平，而无非是一种“我死后，那管它洪水滔天”的处世态度。美国宇航科学家卡尔．萨根的作品《ＣＯＮＴＡＣＴ》（朱迪。福斯特主演），也表达了这方面的思索。

    谈无神或者有神并不是想谈论宗教，只是想从我们现有的、有限的理性程度来探讨神的存在。这和信仰问题实际上还是有点区别的。信仰神的存在并不一定导致宗教信仰，因为相信神的存在不一定是已知的任何宗教所宣扬的形式。大家都认为人需要信仰才能更有意义的生活。也许是吧，但把信仰置于高高在上的位置，更主要的基于一种“遗传”。历史中有这样的特殊群体，在狂热的信仰中迷失自己、放弃传统、甚至丧失人性，最后自己也深受其害，用青春为信仰陪葬。但时过境迁之后，当“过去的都成为美好的”，在后辈前面他们成了“高尚的殉道者”，并一再向小辈们强调信仰的重要性，虽然他们内心早就放弃了信仰。

[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-2-6 23:38 编辑 ]

WIN555

片段2：

大家想看看神是什么样子的

那篇阐述蜜蜂和养蜂人的关系的科幻小说。

蜜蜂和养蜂人都是生活在三维稳定时空中的，都是碳基生命，都 由蛋白质构成，思维器官都是大脑，甚至都是社会化动物。形成蜜蜂和养蜂人之间巨大差别的不过是脑容量的不同，脑的发达程度不同。

虽然蜜蜂和养蜂人的生命形式实际上差别很小都是碳基的动物，但蜜蜂是肯定不能理解养蜂人的行为，甚至可能没有办法识别养蜂人的形象。在它们眼里面，养蜂人和神有什么差别呢？那么，企图从逻辑上理解神是否就象一个计算器企图模仿大脑的思维？

而神和人类的生命形态的差别可能更大。MZH里面有帖子问：10万年后的生命是什么样子的？那么神会不会是纯能态的生命了，以场的形态存在，就有点象灵魂。从另一个角度来说，神可能是一种高形态的生命，其存在形式和智力水平都超过了人类的理解范围，所以即使出现，我们也理解不了。

就象二维世界中的生命无法理解3维世界中“高”的概念一样，人类也无法理解更高维的形态。可以这么设想：神生活在更高维的时空，形象化一点，单从时间维度上说：神同时生活在昨天、今天、和明天。



片段3：
   在现代宗教理论中，关于神和人的关系出现了新解释，认为神对人的干涉是不露痕迹的。不会再有观音显灵，也不会出现上帝一夜之间杀死埃及城内所有长子，更不会分开红海，而是用一种间接的手段加以干涉。

    有这样一个寓言，一个虔诚的信徒被洪水困在树上，他向上帝祷告，期间一条船、一架直升机都要加以援救，而那人拒绝了，说：“上帝会听到我的祷告来拯救我。”最后，他被淹死了。在天堂他怒气冲冲的质问上帝怎么不来救他。上帝说：“我不是让一条船，一架飞机来救了你的呀？”

    从另外一个角度说，如果上帝和人的关系相当于养蜂人和蜜蜂的关系，很难想象，养蜂人会把一只蜜蜂的死活放在心上。而且，即使养蜂人对蜜蜂加以干涉，比如在冬天缺少花蜜的时候往蜂箱加蜜以帮助它们过冬，那么它们能理解额外多出的蜂蜜是怎么来的吗？！

这里谈到的神和任何宗教没有关系，也不一定是救苦救难的，大慈大悲的。但毕竟人类现在没有能力证明神不存在。在这里，我提供的其实只是对一种可能性的思索，所以对于骂我的同学表示遗憾，因为他们没有办法接受任何新的可能性。




片段6：
这种说法和MATRIX接近：上帝需要人类的精神，机器人需要人类做能源。对于MATRIX里面的人来说，他们也无法接受自己生活的世界是被制造出来的，虚幻的。
MATRIX来源于一个很恐怖，有些邪恶的命题：“缸中之脑”，把一个人脑单独取出来，放在一个缸中，维持一切原有的神经输入。那么这个人（这个大脑）无法判断他自己的处境，认为自己仍然处在原来的环境中。

这个假设最为恐怖的地方在于，对于每一个人（包括在看帖子的每一个人）无法证明自己不是处于那样的境地。
你可以说我手可以碰到坚硬的墙壁，墙壁阻挡了我的手的运动，从而可以证明我处于一堵墙前面。但是，你怎么证明你的手是存在的呢？你可以说我用牙齿咬自己的手，牙齿有感觉，手也有痛觉。但是又证明牙齿是存在的呢？而且到最后，证明手存在的也只是手、牙齿传来的触觉和痛觉，它们仅仅是感觉，不是吗？

让我们存在于世界的只能是感觉，所有经验、知识全部来至感觉，从感性上升到理性也靠大脑进行，这都是最最基本的事实。那么建立在完全主观基础上的客观，建立在心理活动、感觉之上的唯物主义，是不是象建立在沙滩上的大厦了？
这也是唯心主义牢靠的根基。



片段5：
1.关于什么先存在的问题，黑格尔有“绝对存在”的概念（好象是这样，不去查了）
抛开黑格尔不谈，用稳定时空中形成的经验逻辑来推导创世之前也是可笑的。
举个例子，关于“大地是有限”的命题。有人这样质疑这个命题：“如果大地是有限的，那么一条船始终能航行到大地的尽头，那么尽头之外又是什么呢？所以他得出了自以为正确的结论：“大地是无限的。”
对于这个质疑的问答很简单：“因为地球是圆的，所以船在有限空间航行，但却没有尽头。”但这个回答对于没有行星概念的古人来说是荒缪的。所以说用经验逻辑来解释完全未知的事物不可靠。
同样，根据宇宙大爆炸学说：我们的宇宙是有限的。但照简单的逻辑来推断：“如果有限，那么边界外边是什么？所以，宇宙是无限的。”但是很显然这种逻辑推倒是错误的。
即使是现代宇宙学也没有试图解释世界创始的原因。根据宇宙大爆炸学说：世界始于一点，但这点爆炸的原因是无法知道的。也就是说知道世界创生，但无法知道它的原因。
而且稳定时空中的经验逻辑不是在任何地方，任何时间中都是有效的，在大爆炸之前，基本的物理定律、时间、空间都不存在，因果论、逻辑通通失效。形象点说可能过了今天是还是今天，向前一看却看到了自己的后脑勺，伸手一摸却摸到了小时候的自己。（当然，这只是形象的的、放大到宏观的说法。）
２.世界是由物质构成的，物质是由蜷曲的空间构成的，也就是物质是由能量变化而来的。这和佛教的：“世界由业力所成”非常相似。
３.对于精巧系统的构成，自组织理论比较成功。
真正需要了解的是：
对于神是否存在，不管是无神论者或者有神论者，科学的说，现在谁也无法定论。
但是，存在一种有意识的误导：信神的人是迷信而愚昧的。


片段7：
更值得你注意的是，这并不是一篇布道的帖子，更没有宣传宗教，而且恰恰相反谈得最多是关于现代物理、宇宙学、哲学的科普知识。

片段8：
“神”的定义
的确有创世神和制定规则的神的区分。基督教中，圣灵说：“要有光”，然后创世。佛教中，释加牟尼诞生在创世之后，不具备印度教所尊的神的创世神地位，于是释加牟尼告诉它：“你和世界皆业力所化”。我认为佛教更注重追寻世界的本质。而基督教更注重社会规则。
但是，如果你所指的制定规则，仅仅指制定社会规则，那这可以求诸于国王，不用求诸于神。
神应该是能创世的，并制定规则的，两者占其一或同时具备。用现代语言解释，创造世界指创造宇宙。按宇宙大爆炸学说，神应该是宇宙大爆炸的原因。
制定规则指：制定宇宙展开的规则，也即各种物理规则和物理常数。（这种规则恰好适合生命的形成。）
比如：宇宙在三维空间和一维时间展开；宇宙具备各向均匀特性；宇称不守恒等规律。还有各种物理常数，如：普朗克常数、引力常数、光速。



[ 本帖最后由 WIN555 于 2011-1-26 12:09 编辑 ]

zxh@398

看来信李大师的很有深度[s:108]

老羊皮

看了易经就没想过信什么了，就信天

配件专营店ytayy

我是有信仰 但是从科学角度去看的话 感觉有点。。。。毕竟人类的各种神都是首先有 善良 功德 挂钩的 如果只是说 神就是高等生物 而且和人类完全是没关系的话 那我感觉 很可悲。。。

YZD_LAIN_2001

这文章太傻了
我只相信两种东西：内心的道德准则和头顶的灿烂星空
神，特别是拟人化的神，只适合给那些心灵空虚的人们创造一个精神寄托

QQSF

信神的人起码不会搞三聚氰胺    回民等少数民族的食品很少出事    这只是身边的例子

老毛毛

原帖由 YZD_LAIN_2001 于 2011-1-22 17:10 发表
这文章太傻了
我只相信两种东西：内心的道德准则和头顶的灿烂星空
神，特别是拟人化的神，只适合给那些心灵空虚的人们创造一个精神寄托

拟人化的神不错啊，希腊神话里的那些神都可以和人类交配，可以推倒OOXX的女神，比后世只能顶礼膜拜的神有亲和力多了[s:41] [s:41] [s:41] [s:41]

superwave

[s:50] [s:50] [s:50] [s:50] [s:50] [s:50]

[ 本帖最后由 superwave 于 2011-1-22 22:48 编辑 ]

王二

写得太有意思了，生命为何不能以另外一种形式存在。或许这种形式的生命体我们就是称之为神。

aiyuezhu

很有潜力……

dean_bob

这篇文章所有的基础还是脱离不了现代科学

dean_bob

我们通常所谓的“科学”“信仰”，在我们认知的这个“世界”之外也许只是浮云罢了。[s:108]

WIN555

写这个文章当然没有脱离现代科学，正是从现代科学推导神的概念。

现代科学也有局限，但人的所有认识难道不是局限吗？大脑本身也是局限。

dean_bob

用现代科学的逻辑方式去推导成立一个与现代科学相悖论的神，这推导本身就是不科学的。
至于局限这个因素，不用在这个问题里考虑，因为”局限“这个概念本身也是局限的，如果非要考虑这个因素，就会陷入类似先有鸡还是先有蛋的循环中去。