CD的D/A解码依赖脉冲方波的模拟特性—这样的话CD是纯数字音频信号吗？

未仔的贱骨头

这段话在我看来，有些层次不清。
首先脉冲方波和“数字波”怎么理解，“数字波”就是数字信号吧？脉冲方波只和电路有关，属于最底层的物理层，波形是信号的形式，也可以说是信号的基础，所以脉冲方波是数字信号的形式、基础，对应模拟波形比如正弦波、三角波是模拟信号的形式、基础。
至于你说的“再生样本信号”和“再生脉冲方波”，在电路上脉冲有整形这回事情，一个方波通过一个个门电路后，各级门电路都会输出一个新的方波，脉冲的参数比如电平都可以改变，但不能称作再生，至于信号再生和脉冲“再生”的关系，看前面那一段话，它们不在一个层面上，也就不能对应。
对于抖动的隔离，当抖动已经产生，后面所做的事情，只有纠错，这就好比泼出去的水，可以处理，但是收不回。为什么会有对jitter有隔离传递的说法，因为再生时钟加缓冲技术处理是一种异步的处理模式，它可以隔离传输途中信号和时钟的误差（也是jitter），但是异步模式对于前面组件已经产生的jitter，它是回天无力的。举个例子，如果碟片本身（比如录音、刻录产生的jitter）和转盘性能不好产生了大量jitter，且在纠错能力之外，造成了error，后面的解码器再优秀也回天无力。所以我看到英国之宝和BOULDER的CD，它设计的FIFO缓存模式是针对读取系统（就是一电脑光驱）设计的。而对于转盘和解码器独立的，采用统一时钟（比如DCs）或者主从同步的方式，或者再生时钟加缓冲技术，去减少或者说消灭传输、接口部分产生的jitter，这些其实都不很理想，最好的方式是一体化处理，统一的内置时钟，用上磁盘或者SSD以及完整的微处理器、DSP、操作系统解决方案，才是最理想的，是未来的趋势。不同的接口设计它本身也有jitter高下之分，我认为I2S或SDIF是最好的，但没有成为常用的标准，而SPDIF和AES/EBU貌似并不理想。

[ 本帖最后由 未仔的贱骨头 于 2009-9-16 13:31 编辑 ]

ljw100

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回105楼今夜星光

很高兴看见你对相关问题的理解有深入了，可能是我前面的叙述不够清晰，为避免产生误导，容我再啰嗦几句。

首先说明我不是电子类或信号处理类专业出身的，所从事工作也与这基本无关，且多年来也不从事具体的比较深入的技术工作，我在本论坛的相关话题上的发言，更多的是从我所知道的一些基本原理出发，无意、更没有兴趣来这里与人争吵或抬杠，更谈不上来卖弄什么，因为我所知道的都仅是相关学科的毛皮常识。

我在前面发言时，把我的叙述限定在传统PCM（脉冲编码调制）制式中，是为了严谨。据说现在的SACD，采用的是一种“增量采样”法，其过程和原理我还不清楚。所以我不敢把我前面的话题不加限定。

按我的理解，你如下的这段话可能有问题：“再生波和前面的数字波之间可能的唯一的物理联系是来自前面的抖动会传给再生信号，这仅仅在老式的机器中有可能，新的机器用异步升频，前后隔离，时间重新控制”。

1、不好从机器的新老来看问题。如果DA转换时仍然使用的是PCM的原理，那么即使是升频了，还是PCM制式的机器，这与机器的新旧无关（无论是从机器的出产时间上看还是从型号上看）。

2、升频与JITTER隔离无关，因为他们所解决的问题不同。

3、如果我们把JITTER定义为是数字信号在时间轴上的晃动，那么JITTER就是数字信号随时钟运动的一种属性，要隔离JITTER，必须要隔离掉时钟，具体地说，就是要使用具有存储功能的部件作缓冲区，让信号在缓冲区中处于保持状态（比如高电平代表1信号、低电平代表0信号并持续保持下去直到信号被输出缓冲区），此时缓冲区中的信号与时钟无关，也就与JITTER无关了，缓冲区的输出电路采用与输入端无关的另一个时钟信号，再配合相应的控制逻辑来协调缓冲区的输入与输出。所以，我们还不能一概而论地说缓冲区就一定能隔离掉JITTER，也不好说“时间重新控制”就可以了，最关键是要看缓冲区的构造和工作原理是否真的隔离掉了输入、输出端的时钟信号。

3、我前面所说“再生样本信号”是否就一定是方波，我不知道，具体是什么形状的波形，恐怕得要看具体的电路了，设计者一定会选用他认为更有利于拟合出模拟波形且实现成本合适的方式。

4、顺便说一下，在纯数字系统中，只要JITTER不导致错码，完全可以忽略JITTER，也完全可以忽略0、1信号的波形。就波形来说，在不发生错码的情况下，信号每经过一级门电路，都会被“再生”一次，即整形一次。比如，如果用1伏表示1信号，0.7伏是阀值，如果输入信号只有0.8伏，那么门电路就判为1，而本级门电路在输出1信号时，仍然是1伏。

273174

原帖由 今夜星光 于 2009-9-15 22:54 发表


顺溜和末仔都是技术人材，[s:20] [s:20] [s:20] [s:21] [s:21] [s:21] ，有些人，像我自己，都年纪大了，快退居二线了，才到这儿来学习和自己的专业毫不相干的事情，为度过余生找些事做，呵呵，相互尊重就是尊重 ...

你还是先熟悉器材,建立对器材音质的品评标准,然后再深入研究好声差声的原因，专研某个方面纯技术的层面。反过来你用了好多精力在这个论坛上参与许多争执，或许搞懂了某个技术的原理，结果发现在了解HIFI 上没有什么进展 。    美食家最要了解的一定是菜势和厨师，而不是去研究鲍鱼的生物机理。

273174

原帖由 yxiao 于 2009-9-15 12:17 发表
真正的发烧友，是不扯科技的，艺术欣赏也好，纯粹玩的心态也罢，这些态度我赞成。我曾经就是一种愉悦耳朵的纯粹玩的心态，从来不愿涉及其中的原理、技术，对我来说，搭配、组合、耳朵收货，这就是发烧的全部。只到在 ...

说的太棒了。  玩器材兼唱片是主要对象，耳朵听音是第一要素，或许是我们这里技术员太多了，却在某些技术上纠缠不清，在技术指标上翻来覆去，讨论的结果居然会是高级器材无用论——其实也等于说HIFI发烧无意义。这是HIFI发烧的天大笑话。

今夜星光

原帖由 ljw100 于 2009-9-16 13:05 发表
回105楼今夜星光

很高兴看见你对相关问题的理解有深入了，可能是我前面的叙述不够清晰，为避免产生误导，容我再啰嗦几句。

首先说明我不是电子类或信号处理类专业出身的，所从事工作也与这基本无关，且多年来也 ...

很感激你很其他网友的指点，更加清楚了，[s:20] [s:20] [s:21] [s:21] 。我相信本帖的跟贴对这些问题的解释不仅对我以及类似的外行烧友有很重要的启蒙作用，而且对学过电子和信息的烧友也是有用的交流和温习。甚至对所谓的刻录碟的争议也提供了理论上的解释，使得有心之人能自己判别技术的进步和现实的可能。另外我一直关心高价音源的实际价值，这些知识对烧友判断音源的技术水准也提供了必要的支持，希望其他烧友也能从中获益。[s:21] [s:21] [s:21]

顺溜

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原帖由 yxiao 于 2009-9-15 22:31 发表
言重了。看来大家的心情都是一样的，掺有“杂质”的所谓争论的确无法给人带来愉悦的感受。[s:20] [s:20] [s:21] [s:21]

我也有很多话一激动说过了，还望兄海涵。争论技术问题是不该激动的，不知怎的就激动了，于 ...

YXIAO兄大度[s:21] [s:21] ,YXIAO兄善于从理论视角分析问题,值得我学习[s:20]

确实,昨天骂了那丐帮高手后,心理一直不舒服,想来何必呢?找气受?或许那丐帮高手看到这该偷笑了.

关于刻录与原版的争论,其他论坛也有,但一直没有结果,问题就出在看问题的视角不一样.

说实话,我不同意飞鼠以盲听的方式来判断,毕竟人的感官灵敏度有限.就如品酒,谁能品出30度于32度的区别?

我一直认为,刻录与原版的差异问题就出在读取段,后面不会有大的问题.
要想分析这个问题,须从主轴的转速控制及蝶片的物理结构上入手,先需要说明以下几个概念:

    1:   碟片上坑的长度和间隔最小为0.83-0.97um,代表数据1001,如果是数据10001,则长度为1.1-1.29um.
    2:   为什么长度会有个范围,就是因为主轴转速也有范围,1.2-1.4m/s,
    3:   1001和10001两个坑,他们的长度差只有0.27um,而标准的坑深为0.11um.
    4:   唱片在最终录制时,是按照4.3218M的时钟来录制的,数据的时钟周期T=231.39ns,所有的坑,长度都等于T*主轴转速的
          整数倍,最小的是3T,也就是0.83-0.97um,最大是11T.也就是说,坑的长度,隐含了唱片录制的时钟频率!
    5:   教科书上说:含有时钟成分的EFM信号(坑点信号),经过PLL后,还在VCO(压控振荡)中产生一个4.3218MHz的时钟信
         号,该时钟是CD唱机整个系统工作的基础,根据这个频率,可以引导出各部分电路所需要的频率.

不知YXIAO兄有何想法?

老叶在一贴中列了很多高档转盘,我也听过一些,确实是有其价值的,不是飞鼠说的仅仅是好看.至于是否物有所值,那就见仁见智了.
说句题外话,CD加一些道具,是有作用的,俺能感觉出来(非盲听,呵呵),但俺不靠这种方式来改善系统.

[ 本帖最后由 顺溜 于 2009-9-16 20:45 编辑 ]

顺溜

接着说.

也许有人会问,如果CD机在读取时,读取因为机械和盘的物理性差异造成误码,那为什么在CD-ROM上显示的数据有一样呢?
肯定,在CD和CD-ROM中间存在差异.

差异是什么,说来话就长了,说实话,我也不是吃的很透,就转一段文章吧:

关于CD光盘的C3解码
　　在很多相关的文章中，大都提到CD光盘还会有一个C3解码的过程，但这并不确切。
　　在上文中，我们已经讲到CD光盘有多种规范，而各规范中的扇区格式并不相同，有的有ECC校验码，有的没有ECC校验码，而这个ECC校验就是所谓的C3解码，可见并不是每个CD光盘规格都具备。
　　严格的说，扇区的ECC校验并不是C3解码，而是被称为RSPC（Reed-Solomon Product-like Code，理德-所罗门乘积编码）解码。注意，CIRC是给每一帧进行校验的编码，而RSPC是给数据扇区进行校验的编码，两者不要混淆。我们可以这样理解：每个扇区——RSPC编码——分成98个帧——每个帧再进行CIRC编码——生成最后的 刻录数据。
　　在支持CD-ROM/-R/-RW的驱动器中，也都会有相应的RSPC解码器，由于RSPC的存在，因此即使在C2解码中出现了E32错误，仍有可能在RSPC解码过程中进行修正。这也是为什么CD-ROM（Mode 1和Mode 2-Form 1）是针对计算机数据存储而开发的原因，保证数据文件的准确性远比保证歌曲数据的准确性更重要。如果是普通的CD-Audio播放机，则不会有RSPC解码器（Decoder）。

补充一点,当CD-ROM读取出现错误,会有再次读的机会,直到读准确,否则报错.CD就是一次过.
所以,CD-ROM读一些D版的数据碟,可能要经过很长的时间,才艰难地读出,下次再读,可能就报错了.

[ 本帖最后由 顺溜 于 2009-9-16 20:47 编辑 ]

顺溜

凭记忆恢复了

radiant

原帖由 顺溜 于 2009-9-16 19:19 发表



YXIAO兄大度[s:21] [s:21] ,YXIAO兄善于从理论视角分析问题,值得我学习[s:20]

确实,昨天骂了那丐帮高手后,心理一直不舒服,想来何必呢?找气受?或许那丐帮高手看到这该偷笑了.

关于刻录与原版的争论,其他 ...

两位都值得尊敬!

不打不相识!

yxiao

[s:21] [s:21] 客气话就不多说了，不然就要陷入互相吹捧的循环中了[s:14] [s:14] 。其实我很多看法，如听感、对网友们组织的盲听的看法和老兄有很多地方一致。但在碟片导致听感不同的直接原因上理解可能有所不同。

我也理解你说的种种原因导致转盘部分在 SPDIF 流的输出时会产生 JITTER。但如最近一位网友转帖的一篇文章中所说（http://www.jd-bbs.com/viewthread ... p;extra=&page=1），属于第 2 类或第 4 类 JITTER，通常这类 JITTER 可以通过缓存和时钟恢复进行消除。

因为你所说的种种误差，由于 CD 的特殊编码方式，应当首先表现为 EFM 误码，只有当误差较小不足以产生误码时才表现为 JITTER。所以如果认可飞鼠这个试验（http://www.jd-bbs.com/viewthread ... p;extra=&page=1）所验证二种碟片通过普通 CD 转盘读取纠错后产生的数据输出完全一致的结果，那么你所说的那种看上去或许比较“微小”的 JITTER 能否“穿透”缓存区并干扰 DAC 时钟恢复？这一点多少令人有点难以信服。

另外，飞鼠在本楼 66# 曾说：“不同的接收芯片从SPDIF编码信号中恢复出时钟信号的精度是不一样的，这才是造成数据一样声音却不一样的原因”但我认为这只能用来解释 DAC 系统对于声音的影响，而无法解释碟片或转盘系统对它的影响。

所以的确比较令人困惑。一直以来，我猜想（只是猜想）碟片和转盘系统应当会经常性地产生一种较大的 JITTER，足以“穿透”缓存区并干扰 DAC 时钟恢复，或者足以影响转盘与DAC 系统之间的通信协议的制订或执行，以至当这种较大 JITTER 出现时转盘设计这将主动出击用“插值补偿”进行弥补。

如果能够证明这种较大 JITTER 来自纠错系统。那一切就变得合理了：在一定范围内相对密集的原始误码，虽然通过纠错可以得到恢复，但却消耗系统更多的资源，从而影响 运行速度，进而导致 JITTER 的产生。而劣质的碟片或转盘系统导致更多的原始误码，从而导致更多 JITTER 的产生。

但究竟原因何在，也许 gzwpf 兄清楚，但不便明说；也许这里无人知道。但即便世界上还无人知道内中原由，但只要人可以听出它的区别，总有可以解释的理由，只不过我们不知道而已。有一种原因除外，是全世界的 CD 厂商和工程师们为了共同的利益，都联合保守了某些共同的秘密[s:14] [s:14] ，但这种可能性基本上等于 0。

yxiao

原帖由 radiant 于 2009-9-16 20:50 发表



不打不相识!

[s:20] [s:20] [s:21] [s:21]

Fly Mouse

建议把这篇论文下载来仔细看看
http://www.jd-bbs.com/thread-2058442-1-1.html

顺溜

原帖由 yxiao 于 2009-9-16 22:37 发表
[s:21] [s:21] 客气话就不多说了，不然就要陷入互相吹捧的循环中了[s:14] [s:14] 。其实我很多看法，如听感、对网友们组织的盲听的看法和老兄有很多地方一致。但在碟片导致听感不同的直接原因上理解可能有所不同。
...

我列出的那些数字,就是想说明,在读碟段,误差是很容易发生的
这个误差造成的不是JITTER,而是误码!

0.27um的差异,就是1001和10001的差异,我还没有研究这个差异会有什么后果.
压制的原版碟,在坑点的精确度上,不是刻录机能比的,越是高速刻,误差就越大.

EFM中有各种各样的码,各自错了会如何,还没考虑过.

顺溜

原帖由 Fly Mouse 于 2009-9-16 22:48 发表
建议把这篇论文下载来仔细看看
http://www.jd-bbs.com/thread-2058442-1-1.html

看了,他说的是JITTER,我说的是误码,两回事

Fly Mouse

原帖由 顺溜 于 2009-9-16 23:04 发表



看了,他说的是JITTER,我说的是误码,两回事

Jitter都不会有，哪里来的误码？[s:6]
除非碟片划坏了或者光头老化。当然如果你说刻录碟出现误码的概率大于高质量的正版碟，这个倒有可能，不过这仅仅是概率。实际情况可以参见我的那次实验。

[ 本帖最后由 Fly Mouse 于 2009-9-16 23:14 编辑 ]