把音乐与器材与接受者做一根链条抓住

木映孤水

原帖由 monkeybiz 于 2009-3-1 15:44 发表


这个这个。。。说白了，我不太认同的观点，也谈不上点啥睛了嘻嘻，顶多算是有破有立吧~~~
LZ这帖子从字面上理解，说白了主要提了这两点：
第一就是发烧器材存在两个层面：“形似”和“神似”，后者比前者高级
...

终于可以看到慷慨不偏激之辞，谢谢monkeybiz[s:15] 。

这里只有讨论没有争论，要说的是，您或许没有弄明白我的立意所在，其实我写此帖的主题就是把音乐和器材和人结合在一起的一条线，这个系统没有主次之分，只有交融穿插和互相影响、互相作用，希望能得到更多真谛。
但是并不是它们是一个完整的系统，就应该是模糊的没有层次的一片云雾，因此我把它们理解为是以音乐内核为中心点，重播和器材是中介，人是接受并重建音乐的这样一个整体。

立意方面，您认同的（发烧友要以音乐领悟为指导，基于发烧手段，去“追求”器材所谓的神似），这是着重于器材方面，我觉得也是很好的提法，当然可能是我贪心了一点，因为它只是在我希望讨论的大面中的一点，而不是整篇帖子的立意所在，实际前面我已经有帖说到希望有大侠来谈谈。
您提到器材不能创造，没有“形似”还原真实这个基础，就谈不上后面的“神似”，这个我也是这么看的，但您说只要做到对音乐的形似就达到了传神，我觉得很有新意，可能要在实践中慢慢摸索[s:97] 。譬如不同风格的器材（首要条件是高保真），放同一首贝多芬的音乐……形似了，也能传达这种音乐内涵的神似了，但到了接受者最后会有受器材影响的重建中的不同韵味，因此还是不能单单分开谈什么形似神似，仍然是要结合起来为好吧。
发烧友的“技”和“道”我原意是指它们从单纯初始的听感到最后对音乐的感悟和体验的过程，从听到品到悟的过程，您得出的“技”是发烧手段，是指的工艺层面，对物品的控制上，而我说的是精神上的走势，这样又多了一个考虑点，很好呢[s:97] 。

昌黎

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原帖由 john_liu2003 于 2009-3-1 16:18 发表

才子提起我是什么意思？想我和你一起投江？江就在我家旁，投得太多了，有点腻；[s:30]
还是投太平洋刺激点！过十天左右又去投了。[s:30]

太平洋肯定好注意！俺只要有地儿去……[s:16] [s:16] [s:16]

木映孤水

原帖由 monkeybiz 于 2009-3-1 15:50 发表


对了，这个这个，扯迪斯尼是啥涵义呀？

我在佛罗里达看到过老沃特画的disney world的草图，5个主题公园定位、地点、效果图，都很具体啊，不觉得很概念。
今天建成的disney world，基本是完全按照当时的设想实 ...

monkeybiz，您肯定是没有认真看我说的那个故事！格罗培斯在迪斯尼乐园的路径设计时遇到了困难，修改50多次仍没有最终方案，后来他得到启发，叫人预先撤草种下去，等小草长出后提前开放乐园，草地被游客踩出宽窄不一的小道，宽的地方说明去的人多，窄的地方就是人去的少，他就是根据这个顺其自然地设计出迪斯尼乐园路径！
我举这个例子是应着上面谈的不需把技术与感觉等像敌人般对立，有些时候，技术也会遇到瓶颈，搞技术也不是教条的，也需要灵感，在自由的状态下，灵感会在不知不觉中产生。
主要我是想说一个突破固有思维的意思。

john_liu2003

原帖由 昌黎 于 2009-3-1 16:30 发表



太平洋肯定好注意！俺只要有地儿去……[s:16] [s:16] [s:16]

那快点啦，一起走吧！印尼巴厘岛，那里投洋最快捷了。[s:30]
先出门，别人请吃饭，回来再聊。[s:30]

木映孤水

原帖由 昌黎 于 2009-3-1 14:45 发表



干嘛将俺这不懂政治的弄进来调侃！！！[s:98] [s:98] [s:98]

刘兄走不？那木mm给咱们灌输了通哲学大道理，现在又告诉说自个儿不懂哲学！！！:funk: :funk: :funk:
这不是羞辱咱们，没法混了。下去去翻翻 ...

不得了了，论坛上屈原再现！[s:97] [s:97]
你投了江我每天朝江水里投点雄黄酒、鸡蛋、棕子……[s:41] [s:41]

john_liu2003

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原帖由 monkeybiz 于 2009-3-1 15:50 发表


对了，这个这个，扯迪斯尼是啥涵义呀？

我在佛罗里达看到过老沃特画的disney world的草图，5个主题公园定位、地点、效果图，都很具体啊，不觉得很概念。
今天建成的disney world，基本是完全按照当时的设想实 ...

这也是一位见多识广的朋友！[s:20]
有空介绍一下，贴贴图！[s:21]

monkeybiz

我是来围观的。。。[s:97] [s:97] 也喜欢摄影和旅游，有机会多聊聊

monkeybiz

原帖由 木映孤水 于 2009-3-1 16:29 发表
您提到器材不能创造，没有“形似”还原真实这个基础，就谈不上后面的“神似”，这个我也是这么看的，但您说只要做到对音乐的形似就达到了传神，我觉得很有新意，可能要在实践中慢慢摸索[s:97] 。譬如不同风格的器材（首要条件是高保真），放同一首贝多芬的音乐……形似了，也能传达这种音乐内涵的神似了，但到了接受者最后会有受器材影响的重建中的不同韵味，因此还是不能单单分开谈什么形似神似，仍然是要结合起来为好吧。

是呀是呀，我最后说啦，不以音乐领悟为指导的发烧友，即便器材重播水平到了神似，也体会不到啊。
所以我坚持，谈“形似”“神似”一定要结合听者，两者的区别在器材本身是没意义的，看到我在“追求”上加的引号没？区别在于是听者“追求”哪一样。

monkeybiz

这个迪斯尼的故事我的确第一次听说，不错的说。。。

我第一帖讲了器材本身为啥只可能“形似”（因为器材是死物并无创造力）
再说一下为啥我认为器材只要“形似”即可。还很不系统，属于随便聊聊。

老卡认为音乐理所当然的三元素就是1、音高，2、节奏，3、强弱。我再加一条：色彩。我认为如果器材能准确还原这四条，就已经万事大吉了。

器材能准确还原音高啥意思？一个是不走调，一个是不遗漏。
数码时代，不走调不成问题。但是否器材能轻易做到不遗漏，也就是完完整整把音乐每个声部每个音符的演奏都还原？不简单。
速度足够就能还原所有的装饰音，
低电平全频段表现好就能不遗漏掉级弱演奏的单簧管或者大管声部，
低频的细节和线条感出色就能强调出马2末章的管风琴，
解析力和定位能力好，在听贝多芬大赋格或者116钢奏就能做到音符不糊在一起，

还原节奏，一个是还原演奏的基本节奏，数码时代这也是自然能做到的，一个是还原节奏的“表情”（qualifier，正式中文翻译不知道），这就不一定了。
我前面说了，器材瞬态反应好，该断奏的就不会还原成连奏等等。

还原强弱就更不用说了。器材动态表现好，就能准确还原演奏中极强和极弱的对比，或者要求高一点，就能还原ff和fff的区别。

最后说色彩，这点更难。器材的表现好，就不会把concert grand还原成古钢琴，就能区分小提和中提同样G弦的音色，要求高一点，就能准确反映不同触键、弓法甚至演唱的发音方法带来的不同音色。

所以我认为，器材如果能准确全面地在音高、节奏、强弱和色彩上做到“形似”，就自动具备了传神的条件了。

对了，我觉得这样的讨论挺实在的，不虚[s:97] [s:97] [s:21] [s:21]

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-3-2 02:09 编辑 ]

john_liu2003

原帖由 monkeybiz 于 2009-3-2 00:26 发表
这个迪斯尼的故事我的确第一次听说，不错的说。。。

我第一帖讲了器材本身为啥只可能“形似”（因为器材是死物并无创造力）
再说一下为啥我认为器材只要“形似”即可。还很不系统，属于随便聊聊。

老卡认为音 ...

你这只猴子不简单！对音乐了解深刻！[s:20]
有空也介绍一下你在各地的见闻啊！[s:20]

木映孤水

原帖由 monkeybiz 于 2009-3-2 00:26 发表
这个迪斯尼的故事我的确第一次听说，不错的说。。。

我第一帖讲了器材本身为啥只可能“形似”（因为器材是死物并无创造力）
再说一下为啥我认为器材只要“形似”即可。还很不系统，属于随便聊聊。

老卡认为音 ...

这样就对了嘛,虚实结合,虚实相应相衬,这不但是包罗万象的自然界的自在自为,同时也是人们总结和反映事物和情感的方式方法,文章实做则有尽，虚做则无穷。雅颂多赋，是实做，骚多比兴，是虚做，唐诗多宗风骚，所以灵妙;中国书法\绘画\音乐\太极拳都讲个虚实的辩证,实际上它也即是从感性认识到理性认识，从具体描写到抽象描写，从实景到虚景，从浅而入深的过程,也是个"形"与"神"的联系.
我上面说过,我这个帖子是学习过程上的概括,背景已经有论坛无数形象生动的实例为基础,拿简单的说法,学过一篇课文, 老师对学生说,你说说这个东西的中心思想和主题,我不再要你复述课文,就是这样意思;
然后就是仍嫌不足,所谓"学而不思而罔,思而不学则殆",以自我理解到的中心点再展开深化吸收与引申,在此过程中,也力求每个点上用浅易的内容去表达,有些无关于音乐,功夫在诗外^^^^,求普遍规律吧.当然内容还不全面;
另外一点我觉得也在看的人是否用心,其实这个迪斯尼路路径设计是小学生课本里的内容,一般成年人看一遍都能明白它的意思.
你这次用音高\节奏\强弱\色彩方面的还原真实说明器材只要做到形似就是神似,实际上里面有所漏洞,我理解的神似,它虽是建立在形似基础上的,但不是各种形的准确拼接就能达到的,就像说一个女孩子,她的五官很标准,但整体看并不美;另外却是虽然分开看并不标准,但组合起来她却自有一种神韵,实际上"神"乃是讲的一种完整性,各个形的呼应和流动美,并不能拆开理解每个点上做到完美整体就完美.
其实这个形似与神似在这个帖子里广义上指向的是音响重播过程中的表达,瞥开音乐内核及音乐发烧友再创造,这个重播系统,不但只是器材的重放,也有对音乐的阐述一方,有录音的过程,这也是我在看昌黎的帖子后做为契机点有感而发(本来这帖就是作为给他的回帖内容的),他的帖子里说到的,在同一个音乐不同的指挥家手上会有不同的味道:
音乐院校一般要学习著名音乐理论家、评论家汉斯立克的那本《论音乐的美》的小册子。汗斯立克认为音乐的美来自音符（及其组合）本身、来自音符本身的确定的含义，而排除其他因素。这观点至少俺是不能够完全赞成的，其实不赞成的音乐家很多，呵！
我猜想，他老有些固执，大概把音符看作是无线电通讯用的“密电码”了。
有资料说，大提琴家罗斯特罗伯维奇很少教授学生具体技巧，却常常告诉学生作曲家的生平、经历和作曲时的心境心态。当然，我理解这些是建立在学生有一定的技巧基础之上的。


看这个,也就是说,一个阐释音乐的人,不但是只求每个技巧点的形似,神,是一种全面的精神高度,有的指挥家技巧并不出众,但因为他把自我的精神力量凝聚在作品中,就有了对作品超越"形"的表达,我说到过一个格式塔心理学^^^^,前面都有过说.
还有一个就是录音过程的,有的刻意营造的形上的真实,但怎么也没有现场感,就其实也就是一种不能把各色的音乐细节自然融合成完整的"神似"的问题,比如说我们听到的CD碟,录音师都是采用近距离试音的方式,着力于突出细节乐器的声音,然后把他们的相对位置重组和安排,其实完全是人为的操作.
你上面说的几个点做到的还原,还是一种音色和音质的形似,但声场方面能做到完美,才是一种神似了.
从昨天你说能做到形似就是神似,到这里你说形似了就具备了传神的条件,应该说,你已经知道,两者的区别.

[ 本帖最后由 木映孤水 于 2009-3-3 09:22 编辑 ]

john_liu2003

原帖由 木映孤水 于 2009-3-2 11:35 发表


这样就对了嘛,虚实结合,虚实相应相衬,这不但是包罗万象的自然界的自在自为,同时也是人们总结和反映事物和情感的方式方法,文章实做则有尽，虚做则无穷。雅颂多赋，是实做，骚多比兴，是虚做，唐诗多宗风骚，所以灵 ...

所处的角度不同，表达出来的也就不同了，即使双方意见一致。
也证明我已经说过的，很多东西是没有错对之分的！！[s:30]
形与神应该完全是两个不同概念；[s:20]
形是外观，是客观存在的东西；而神是客观物象作用于人的头脑，而产生的主观意识升华的艺术美。
但两者又有着不可分开的关系，先不说其相互作用，形神具备的艺术作品，是客观存在与主观精神结合的产物。
就说像音响发烧友所追求的"形"，经常到达牛角尖的程度；如果“形”完全一样，音场定位，高中低音平衡不缺少，速度力量瞬态都一样不差，那与“神”又有什么区别呢？[s:30]

可能有些人又看不惯，说你们这些臭文人又在咬文嚼子，故弄玄虚了。
不过我不太在意，我想怎样讲就怎样讲，反正我不是侵犯谁了，谁管得着。[s:30]

[ 本帖最后由 john_liu2003 于 2009-3-2 13:09 编辑 ]

monkeybiz

原帖由 木映孤水 于 2009-3-2 11:35 发表


这样就对了嘛,虚实结合,虚实相应相衬,这不但是包罗万象的自然界的自在自为,同时也是人们总结和反映事物和情感的方式方法,文章实做则有尽，虚做则无穷。雅颂多赋，是实做，骚多比兴，是虚做，唐诗多宗风骚，所以灵 ...

嘿嘿，好说好说[s:97] [s:97]

木映孤水

您怎么来了这么个隐形色灰字体啦.[s:14]

"神似"虽然是精神层面上的,虽说没有绝对的客观标准,但也不是说没有规律可循,没有共同标准的[s:15] ,一定的历史和时代背景有着共同的社会心理结构,首先要有这个肯定,才不会使思路失去方向感,陷入无序中.

如果“形”完全一样，音场定位，高中低音平衡不缺少，速度力量瞬态都一样不差，那与“神”又有什么区别呢？

重播中如果说细节都保真了,但是就说在录音一块,许多都是录音师会把声音发得低的乐器夸大处理音量,并根据自己的意愿把乐器最终摆位组合,因此就是存在着音场\声场方面的人为作用,就如我这次去永号家听音,他给出两盘CD,都是制作精良的正版碟,名字忘了,是同一个指挥家指挥的同一部交响乐,只是录制的版本不同,那一个再版的,竟然像是人的器官长反了,心脏到了右边,虽然音质音色速度色彩等都很完美,但跟首版比,就是觉得别扭,这里还有一个音箱摆位环境与收集声音的麦克风环境的不一致,我想要达到"神似"前提就是这个音场\声场的营造,它是一个完整性相互呼应的艺术气场,而不是尽量保真的"形"上的拼接就能做到的.
我觉得哦,或许我们只有追求到接近神似的重播理想,而达不到完美意义上的,所以也是我老想弄懂的,这个找源头是昌黎那关于"重播音乐之我见"引发的,可惜他说了指挥演译这一块,给录音和器材一块留了悬念 ,目前他又出游逍遥去了.[s:97]

[ 本帖最后由 木映孤水 于 2009-3-3 09:13 编辑 ]

高宁

这么好的贴子，我每天都要看的，顶一下别沉了[s:15]