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发表于 2006-10-12 08:30
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关于现代音乐的争论
【chant.lee】 关于一个音乐问题的讨论 1999年12月31日 上午 10:15:27
我现在否认"人都具有宗教情节"这个结论。如果我是一个纯粹的无神论者,那么,一切伟大的宗教作品(如巴赫的B小调弥撒,马太受难,约翰受难、以及大量的宗教康塔塔能否再度唤起我的某种感受或者共鸣?
我怕失去这些我曾经深爱过的伟大作品,那么我唯一能做的就是把它们整齐的摆在CD架上,我真的不敢去聆听它们,不敢正视它们,甚至不敢在脑海中想象它们。我与这些宗教的任何接触(包括物质或精神的)都将导致我永远失去它们。我深深的感到我曾经依赖的信仰离我而去,并且一去不返。纯现实的世界让我彻底绝望。我唯一的精神支柱只是贝多芬的几首晚期弦乐四重奏,只有从其中让我感到一点曾经生活的温暖与光芒。回忆才是生活中最有价值的事情………………
没有方向,没有目标,没有热情,没有渴望。一切都显得苍白无力,毫无意义。一切都不可知。
一个曾经迷惘,现在绝望,永远孤独的"人"
【www】 Re: 关于一个音乐问题的讨论 1999年12月31日 晚上 06:18:36
如果不仅仅聆听,而且也试图去做些什么;不仅仅等待拯救,也拒绝沉沦或者试图给予,可能会好些吧比如,把那些摆放整齐的伟大作品们从神龛上放进渴望他们的别的手中,或者把失却热量的回忆的光焰用来照亮尚未习惯回忆的蒙昧,也许热情还能慢慢复活呢
【NIRVANA】 Re: Re: 关于一个音乐问题的讨论 2000年01月04日 下午 04:18:43
痛苦和迷惘永远伴随着人类自身的演进,现代主义的基调本身是悲观的,但大师们能以积极的行动来证明自己的存在,可能这就是他们与常人的不同之处罢,而作为一个凡人,我们不应太沉迷,因为我们没有那种用生命来换取真理的勇气和毅力.但又不可太现实,这将使我们失去自我而忘记人本身存在的意义.达达们的作风对于绝望来说可能会是一剂良方.
【Chant.Lee】 Re: Re: Re: 关于一个音乐问题的讨论 2000年01月07日 上午 08:27:05
能告诉我MAHLER音乐与萨特存在主义的联系吗?
【NIRVANA】 关于一个音乐问题的讨论(关于马勒同存在主义) 2000年01月07日 上午 11:02:43
说实话,对于马勒,本人了解不甚多,当然不便下定论,不过,我觉得虽然他间接的影响了现代音乐,但整体来说,他还是个浪漫主义者,属于十九世纪.而萨特的存在主义是二战中后期崛起的现代哲学,充满了个人主义色彩,激进程度不是马勒的作品可比的.不知另兄为何会把这两者联系起来.要说音乐能和存在主义联系,可能勋伯格更接近一些吧,萨特本人就对无调性音乐感兴趣.不过说到与存在主义思想较一致,交响乐似乎表达不够直接,(这同时代的背景有相当大的关联,到二战以后,电影和摇滚乐几乎取代传统方式成为了时代精神的镜子)我倒是更认同後朋克摇滚乐(THE CURE以及JOY DIVISION)以及现代主义电影中(戈达尔同梅尔维尔)对于存在主义的阐释和表达.
【chant.lee】 Re: 关于一个音乐问题的讨论(关于马勒同存在主义) 2000年01月07日 下午 01:18:12
医生的最高理想应该是不是医生,因为医生的目的是把所有的病人从病人这个范畴中释放出来,而如果医生把所有的病人治愈,则世界上就不存在病人了,也就不存在医生了;
制造汽车的工人的最高理想应该是不再生产汽车,因为汽车是现代人的需要,而如果所有需要的汽车的人都有自己的汽车,了也就不需要汽车制造者了;
而人类的一切物质要求都有被满足的境地,而精神满足是无止境的最后,所有的人都会在吃饱了饭后创造艺术,只有艺术能填补人类心灵的空白。所以,只有艺术是人类最终的需求,只有艺术能添满人的满足之井。MAHLER写音乐不是为其它个体,而是完全为自己,为填满自己的满足之井,萨特的思考不是为了其它个体,而是完全为自己,为填满自己的满足之井,人都是一样的。
【chant.lee】 Re: Re: 关于一个音乐问题的讨论(满足是生存的前提) 2000年01月07日 下午 02:59:09
一个生活在"我为什么要活着?"这个问题中的人活着幸福还是一个从来没有思考过"我为什么要活着?"这个问题的人活着幸福?
我倒认为是后者更为幸福。思考是一切痛苦的根源。所以人应该活在蒙昧中,活在世俗中,活在纯粹非理性的世界中。一切范畴性的,推断性的,理解性的思维都是不真实的。因为这一切范畴性的,推断性的,理解性的思维过程都会对事物的本真有所扭曲,有时这种扭曲是完全改变事物的本质的。所以只有肉欲的快感是最真实的。
【chant.lee】 一个值得思考的问题! 2000年01月08日 下午 04:17:08
艺术是人生的兴奋剂,还是人生的缓解剂???
请谈谈您对此问题的看法…………
【Classicfan】 Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月08日 下午 04:30:43
在下的看法是:二者皆是,缺一不可。
【sonare】 Re: Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月08日 晚上 06:11:33
在一个民族、群体里,当他们的经济不发达,生活有赖以艰苦繁重的劳动时,二者皆是。所以平时所说的少数民族,一般都能歌善舞,盖苦中作乐也。苦中作乐是人类的美好而坚韧的品德。
经济一发达,情况略微复杂一点。会有人来对原始的艺术做加工提高。就音乐来说,会被音乐会化,学院化,专业化。有人是爱好者,有人则赖以为生,是衣食来源。后者又有两类;一种人如海顿、莫扎特,他们从事音乐,是创造者、奉献者;另一种人如约翰*托斯特,同时也同样从事音乐,却从中掠取前者的成果,名誉不佳。我讲了这些话,是想为音乐加入经济的属性,虽然在现代社会里音乐艺术是高雅的,但是它也是受经济规律的支配。
音乐艺术还有另一个属性:促进思维和技巧。有人会利用它来培养孩子。这时对孩子来说音乐艺术是一种功课。
对于我们不以音乐为生计的爱好者,音乐会起兴奋剂或缓解剂的作用,它还更是多种精神寄托中的一种。至于它有陶冶作用,又可以被圣人用来"审音知乐、审乐知政",那又是另一回事了。
【Trouble】 Re: Re: Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月09日 上午 08:51:21
老兄精辟!
【everett】 Re: Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月08日 晚上 09:08:44
人生的兴奋剂或缓解剂,好象说得太认真了。我觉得艺术在现在的世界没那么重要,或者说越来越不重要了。
【行人】 Re: Re: Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月08日 晚上 09:28:27
鄙人不这样认为,几乎任何时代的艺术的'重要性'(如果有必要使用这一个词的话)相对而言没有太大的变化。在变化着的是艺术的形式,或许观念上的差异会造成数量上的错觉。时代的变迁作为艺术的形式和内容都会有很大的变化。如果将艺术定义为一成不变的一种形态的话,人类用不了多久就会腻歪这样的东西了,……。艺术如果不能够表述那个时代,或者某个时代没有产生有具有时代特征的艺术品的话都是不可思议的……。
【Trouble】 Re: Re: Re: Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月09日 上午 08:46:59
同意行人的观点!
【卡门和狗狗】 有人说 2000年01月08日 晚上 09:51:42
有人说:"现实是对艺术的粗糙而拙劣的模仿。"
What do U say?
【漫游者】 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月08日 晚上 11:33:59
我觉得无论什么时代,对大多数人来说艺术总是吃饱喝足后的才考虑的事。古典音乐(特指西洋古典音乐)是特定时期的必然产物,我认为发展到现代它以注定到头了。我不再指望现代作曲家给我们留下象莫扎特,贝多芬那样令我们快乐(广义的)的音乐,马勒是末代大师,肖斯塔可维奇只是一道黄昏余晖。激进的巴托科注定前无古人,后无来者,矫情的法国人只会写些乱哄哄的试验品,德意志的余党也没能闯出条新路,肖斯塔可维奇的徒弟们也只能让余晖更好看些。现代派的作曲家都想用不同于浪漫主义的语言来写作,可似乎先人的思想已达到了令人可怕的深度,再要用陌生的语言来表达相同的思想实在事倍功半。浪漫主义的语言经过几百年的锤炼才达到了辉煌的成就,现代作曲家的试验层出不穷,可新的技巧和尝试并未让思想的本质更为光辉。到是有些抱着浪漫主义不放的作曲家写出点能听的音乐。
其实古典音乐就象其他许多文化遗产一样千百年不会消散其迷人之光芒,书法艺术在唐宋达到顶峰,赵孟頫是末代大师,明清只不过是最后的点缀,到了现代再了不起的书法家也无法创什么新了,但前人的遗作已足够令我们满足了;物理学发展到十九世纪已经几乎完美的无可发展了,直到新理论的出现我们才又认识到科学发展的无穷无尽。而音乐,二十世纪的音乐在下窃以为远不如十九世纪的更重要,更有价值,那么多现代派作品中有哪一部是真正能发自心灵而到达心灵的呢?出路何在?摇滚虽有发自灵魂的声音,可惜垃圾太多,也不可能登堂入室,打着各种招牌的流行歌曲由其时尚性注定其短命,若干年后其中少数的精品也许还会被当做民歌来哼唱,而那些\"天王","格格"之流简直是在出卖色相。
另外我认为二十世纪人类最重要的艺术发展是电影艺术,它彻底宣告了包括歌剧在内的舞台艺术完成了历史使命(当然还没有寿终正寝)。
【Trouble】 Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月09日 上午 08:41:24
我的看法:艺术或是所有的剂,或什么剂也不是。艺术是人类生活的写照,是人类情感的记录。所以它可以再现人类的喜怒哀乐。当我置身pop music演唱会或夜总会或爵士酒吧中,我感到那种艺术more than兴奋剂,是令人狂妄的兴奋剂。在那种场合,你会感到纸醉金迷,你可以去颓废,去玩世不恭,是思想麻醉了的感觉。
当我置身古典音乐的气氛中,我感觉我象个哲人,我想每个喜爱古典音乐的人都会安静下来。古典音乐差不多是和人类的抽象思维同时发展起来的,这决不是巧合。
几乎所有的近代大思想家(大科学家也是思想家)都是古典音乐的爱乐者。普朗克(现代物理学的奠基人,他创造了普朗克常数 h)如果不去学物理,他也会成为出色的钢琴家和音乐家。
中国有个赵鑫珊,不知道大家是否了解(他北大毕业,目前在上海),我个人认为他是我国最出色的哲学家,尽管国人了解他的人不多(叔本华在世时了解他的人也不多)。他有好几本书,其中一本是《音乐(也可能是艺术,我忘了)与人类文化》,还有一本是《希特勒与艺术》。他对古典音乐有深刻的感悟。
【Trouble】 Re: Re: Re: 一个值得思考的问题! 2000年01月09日 上午 08:56:17
如果没有艺术人类与其它动物就区别不大了。
【Trouble】 Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 上午 09:23:25
您的观点我不敢苟同,但也少许有点儿道理。
我想问:如果您不喜欢听经典音乐,您会有这些独到的思想吗?您应该认识到经典音乐对您思维的潜移默化的影响。我想令人讨厌的"小燕子"绝对说不出可以令人思考的话语,谁如果喜欢听她"唱",我想此坛里所有的朋友都会对他(她)嗤之以鼻。好的电影也不乏经典音乐,如《简.爱》和《辛德勒的名单》,我认为它们是现代经典作品。
【行人】 Re: 有人说 2000年01月09日 上午 09:49:29
第一次接受卡门小姐的命题非常荣幸。比人的回答是,'艺术来源于我们时代、我们的现实生活'……虽然,有一些艺术品被加工的(雕琢为)及其'art'(或者抽象),然而他原本来源于时代的现实生活。
"现实是对艺术的粗糙而拙劣的模仿"--这句话鄙人难于接受,如果作为逻辑学上的意义如果有的话,最起码在艺术领域内是没有现实意义的。好像是出之某个名人的所谓名言……。
【行人】 Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 上午 10:38:53
这是一个极其极端的结论。并且论题和结论都非常模糊。鄙人试着应题回复:
所谓'……它以注定到头了'如果作为古典音乐(包括从拜占庭、古希腊、中世纪、文艺复兴、巴罗克、古典、浪漫、近代及还在继续发展的现代音乐)全盘而言的话,显然是一个幼稚而荒唐的结论。这样的结论几乎在每一个音乐流派时代即将结束或某一种新的音乐表象方法出现时均会有这样盲目忧天的言论出现。显而易见,这是无法接受新的音乐艺术形式的表现。
再则,比方巴赫在300余年前留下的那些音乐作品某种意义上是否已经'到头了'?从人间社会不会再出现也没有必要出现第二个巴赫的意义上说是'到头了';然而即便是300余年前巴赫的那些'不会变化了的'音乐作品在任何时期都会被演奏者、听众们作着不同的演绎和理解,这个意义上而言巴赫的音乐还在继续地发展着。
还有重要的一个问题,迄今为止的古典音乐还在继续发展吗?回答是肯定的。那就是我们所生疏的现代音乐。不管我们怎样对之蔑视,然而它确实是我们这个时代可以、因该产生的严肃音乐,并且相当多地为往日大师、今日音乐家们所演绎。当然在我们这个'重视古典轻言现代'的国度里,现代音乐显然是没有多大的市场的,然而就此视'现代音乐'为非古典音乐、现代艺术非艺术的话,显得及其幼稚、可笑。
最后这位'漫游者'或许难于接受,鄙人要说的是,审视个别音乐作品的目光和看整个音乐世界的目光是不一样的。如果想放眼整个音乐世界万不可隔着有色玻璃看。严肃音乐就像其他的艺术品一样,不会死亡;各个时代会产生出各个时代风格、形式的严肃音乐;
漫游者,不必患那种忧虑症。……
【漫游者】 Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 下午 01:26:52
其实赞同我这些观点的人不会少,但只会把话藏在心里,否则注定受人抨击,皇帝的新衣谁敢说不好。我所指的现代音乐特别是二战后期的作品,布里顿和肖斯塔可维奇其实是传统终结者。我也不否认新维也纳乐派,新古典主义等等也还有可取之处,但他们的价值和存在的意义实在高不过BACH,BEETHOVEN,BRAHMS 。正如行人所说对BACH的理解和演绎会不断发展,但无论怎么发展后人的思想也只是在BACH的宇宙中翱翔,我们还会有MOZART的宇宙,BEETHOVEN的宇宙,WAGNER的宇宙,岁月的流逝也不会将他们的光芒掩盖,但是谁会在BOULEZ,BABBITT,BIRTWISTLE的世界中留恋忘返。也许有人天生一副无调性的耳朵,为现代音乐精湛的技艺陶醉,如果他不是出于尊重皇帝的新衣,那恐怕就是靠音乐吃饭的专业人士在自娱自乐,也未必比卡拉OK者高明几许。勋伯格好象说过,越来越多的音乐只有躯壳没有思想。音乐令人快乐,象MOZART,CHOPIN的有些东西靠明快的节奏优美的旋律来刺激人本能的快感;BACH,BRAHMS,WAGNER的东西则需要头脑的思考才能体验其内在丰富而高尚的美。而现代音乐当然不屑于通俗优美的东西,可在经过重重迷宫后却只有少的可怜的思想,现代音乐为了创造新的形式和语言却丧失了最根本的音乐的美,音乐的欢乐,音乐中所寄托的人类丰富多彩的思想。对作曲家来说音乐是表达心中各种思想的途径,对听者来说音乐是了解他人内心世界的窗口,所以音乐是沟通人与人间心灵的桥梁,是交流思想的渠道,而许多现代音乐根本丧失了这一基本美德,伟大的作品也许很深奥但总是发自心灵而能到达心灵的。
就算现代音乐彻底死亡了,我们也还有成千上万的古典作品可以欣赏。德国的战败象征了传统艺术的终结,市侩的美国人并未创造新的文艺复兴,也许现代音乐只是走进了歧路。
【sonare】 Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 下午 02:22:28
就漫游者承兄这番话我也想讲几句。因为其中有些观点我觉得同意,有些则不敢苟同。先说同意的方面:
外国古典音乐发展至今,总的说来,历史还不算很漫长 - 几百年吧。但已经有其发展规律。也可以用我国的诗歌发展来比较(我国的诗歌虽是文学艺术,但也可以纳入音乐的内涵,它们都用来演唱,只是曲谱佚失了),后者不但发展规律很明显,而且早有定论。
我国最早的"诗经",非常好。后来就有了楚词,不过在屈原手里也到了顶峰。汉代文人大大发展了驾驭文字的技术,创造出汉赋,写作技术是高了严密了,作品却并不怎么受后人欢迎。汉赋不是诗,但它受诗歌延伸的影响。一到唐代不论是古体诗、今体诗,五言、七言,长诗,都蓬勃发展,唐诗是登峰造极。到了宋代,宋人也善作诗,可是成就在唐之下,倒是宋词又造成另一个高峰。元代又开创出元曲。至清代,好的戏曲作品不断出现,不过一部分清人同时又捡起"诗"这一形式,也写出不少绝妙佳作,它不能和唐诗宋词抗衡,但也为后人所肯定,认定是中国诗坛一格。
这些情况印证了行人兄的"在变化着的是艺术的形式"的观点;也印证了漫游者承兄所说"古典音乐(特指西洋古典音乐)是特定时期的必然产物"。某一种形式会达到顶峰,这时必然会产生新的形式,而它的代表性作品会流传下来,为爱好者所津津乐道。
关于漫游者承兄所说:"倒是有些抱着浪漫主义不放的作曲家写出点能听的音乐。"这一观点。正好象是我国清代人又作起诗来,也要肯定它取得了相当成就。
下面说不敢苟同的方面:
关于漫游者承兄所说"二十世纪的音乐在下窃以为远不如十九世纪的更重要,更有价值",这一点,我觉得偏了。过去音乐的成就,就象我们爱读的唐诗,这是没有问题的。而二十世纪新音乐的成就,是发展了新的形式。目前至少是起了"立新"的作用,它讲究技法,建立了新的"稳定"、"谐和"的规则。不过它有缺点,的确还不能为大多数人普遍接受这一点,是它的必须解决的问题(还要经时间的考验),它还在发展变化,但不能就此否定它,它的水平现在也要慢慢下结论。
至于漫游者承兄所说"对大多数人来说艺术总是吃饱喝足后的才考虑的事。"我觉得是真正不敢苟同了。优秀的艺术作品往往是出现在创作者的逆境中,完全可能是并未吃饱喝足。而听众中,也会有并未吃饱喝足,而借艺术来排遣的人。
漫游者承兄:拜读过你的不少帖子,觉得你是知识渊博而极有个性的爱乐者,我写这些,是共同探讨,同时也是向你请教,写得不当之处,请你纠正。你有不少观点我也是很赞同的。
【Eilan】 Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 下午 05:23:24
我不认为歌剧已经完成了她的历史使命.歌剧作为一种戏剧,永远都承担着教育人类,陶冶人类情操的任务.而她作为一种音乐的表现形式,是其他任何的音乐都比不了的,难道漫游者兄认为电影版的莎士比亚会比舞台演出更精彩传神吗?
我不知到德国的战败与传统艺术的延续或终结有什么必然联系.难道欧洲几百年的伟大艺术只是德国人创造的吗?
还有如果德国战胜了(这个我真的不敢想)? 传统艺术真的走到头了吗?
【漫游者】 Re: 回答EILAN和SONARE 2000年01月09日 晚上 10:14:17
我也赞同EILAN所言,歌剧给我们带来的无穷教益,我也不认为电影的莎士比亚更伟大。我已经说过古典艺术(包括古典音乐)任千百年岁月流逝也不会掩盖其光辉。只是电影的出现决定了不会再有象莎士比亚一样伟大的舞台作品了。
我绝非可惜纳粹恶魔的下场,两次世界大战令世界蒙受巨大灾难,说到底是各种利益冲突和资源分配矛盾引发的,结果也令政治、经济、科学技术、文化艺术格局发生根本的转变。可以说十九世纪统一后的德国日益显示其惊人的力量,爱因斯坦这样的科学家是德国出身的,计算机、航天技术等现代科技几乎都离不开德国人,好莱坞的电影艺术也源自于德国,更不要讲一大堆哲学家、文学家了。音乐艺术领域中,就是德彪西也只不过是高卢化的瓦格纳而已。现在几乎已经一统天下的俄国小提琴学派的开山祖师AUER却是德国学派的JOACHIM的徒弟,俄国钢琴家S.RICHTER也是德国血统。再说神圣罗马帝国的皇帝是名义上欧洲世俗的最高君主。我也许应该说二战的结束象征了传统艺术的终结。
sonare兄的言辞恳切,不过我的意思是物质决定了精神,经济基础决定了上层建筑,上层建筑反映经济基础并反作用于经济基础。政治清明,国家昌盛才能文化繁荣,包括古典音乐在内欧洲近代文明的成就不正是得益于工业革命和资产阶级革命吗?我认为欧洲中世纪的文化艺术在各方面都是远不如我们中华天国的,可惜古代中国音乐却日渐衰落了。
【行人】 Re: Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 晚上 10:28:40
严肃音乐的作曲技术上确实在此有一个斜率极大的变化(例如音乐朝着无调性方向疾驶)。纵观五、六百年的发展史,这样程度的急剧变化是不乏先例的。无一例外地遭受到强烈的反对、抵抗。事实上诸种艺术均有类似的情况。就说绘画中的印象派不就是经历了许多白眼、冷嘲热讽方为人所接受的吗?时值今日发展为印象派作品充斥世界,一时身价倍增,而当时与印象派同时代的官方沙龙的学院派的作品几乎没有了市场,几乎被人遗忘了。这就是一种流行与不流行,然而几乎左右我们的就是这些流行思潮。
往昔大师们的作品自然流畅千古,然而包括boulez等现代作曲家们的作品是我们时代的共生品,它包容着时代的审美观念、时代的表述方式,还有便是人类在经历史上最残酷的两次世界大战后思想、审美方式的变化均会有所影响。如何可以将'信仰时代'的思想、审美与'信息时代'的相比拟呢?与其采用那种悲观的'终结思想'哭泣往昔的消逝,莫如静心观察音乐艺术的时代变迁--仔细听一听、了解一下现代音乐为宜。
看这句话"就算现代音乐彻底死亡了,我们也还有成千上万的古典作品可以欣赏。德国的战败象征了传统艺术的终结,市侩的美国人并未创造新的文艺复兴,也许现代音乐只是走进了歧路。"
看来这又是一句骇人听闻的话语,……。看来这位'漫游者'不单是一位德国音乐迷还是一位德国法西斯的同情者(或者就是一个没有历史和音乐史常识的偏见者)。你所说的德国战败是指德国希特勒为代表的法西斯垮台。而当时的德国音乐作曲家们几乎均是属于现代音乐时代的人物。如果你所担心的是浪漫派音乐以前的音乐的话,那早就'死了',如果你为当时那个德国而悲伤的话--法西斯们败的一塌糊涂--因该是悲伤之极了。最后,如果将近代音乐以前的音乐划归为德国,将现代音乐划归为美国的话,这又是一个天大的错误,建议到书店里买一本简单的音乐史的书看一看,回头我们再聊……
【行人】 Re: Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 晚上 10:42:01
另外,希望和这位漫游者谈论一下现代音乐了,既然如此厌恶现代音乐,估计是听了不少吧。远的不说了这几年作品相当多的格鲁吉亚音乐家GIYA KANCHELI的音乐听到过吗?建议听一听,估计听后你会忘记'现代音乐只有躯壳没有思想……'这一狂言。……
【Feline】 Re: Re: Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月09日 晚上 11:12:34
这一说,我倒是想起来,当年Mozart在世的时候,也有很多人认为他的音乐"只有躯壳没有思想……"(就是这个意思)艺术家是死了才升值的,固然是偏激了一点,但是也许未来的人看我们这个时代的艺术会有不同的看法。
【NIRVANA】 关于一个音乐问题的讨论(满足是生存的前提) 2000年01月10日 上午 10:05:26
老兄的思辨主义令小弟佩服,我觉得这更适合在另外的场合谈论(有机会单独辩论),我建议我们还是不要离开音乐谈音乐,或者离开艺术谈艺术,否则难以收线,建议在离题时,能返回论题的基础本身(音乐).
【行人】 Re: 关于一个音乐问题的讨论(满足是生存的前提) 2000年01月10日 上午 10:44:12
看来,有关现代音乐的反论相当多,NIRVANA兄看了这些帖子作何感想?鄙人并非现代音乐迷,但是那些将斯特拉文斯基,普罗科菲耶夫,兴德米特等在内的近代,现代音乐一枪就给毙了的做法实在令人难于接受.看来NIRVANA兄的责任重大,希望你的竹叶能够给我们带来一些新观察,虽然现代音乐已经有了近百年的历史,喜好是一回事,全盘否认又是一回事.
【NIRVANA】 一个值得思考的问题!(同意feline兄的观点) 2000年01月10日 上午 10:46:30
同意FELINEDE的观点,相信漫游兄对辩证的观点不能接受,首先没有用发展的眼光来看待艺术的发展,而带有太多的怀旧,似乎略显保守,看一看艺术发展史.我们不难发现,各种艺术的发展都符合辩证哲学的基本规律,否定之否定,如果一味强调经典的东西,而排斥新事物,那么我们将会犯一个最基本的错误,因为如漫游老弟所推崇的经典本身也是在汲取和变革前人文化遗产的基础之上诞生,而非从天而降,就如同贝多芬刚出现时并非能被大众理解,老兄要处在那个时代可能就站在反对者一边,因为被认为经典的东西不应成为新事物产生的绊脚石(虽然人们的行为经常会证明这一点),但若干年後,我们发现经典被否定的同时,意味着新事物的诞生,而这种否定本身并不证明经典没有价值,而恰恰由于经典被作为反叛的目标和新事物产生的基础,而显出它的另一种意义.
【NIRVANA】 试为现代音乐正名一. 2000年01月10日 中午 12:28:29
人们对于现代音乐的误区和偏见是十分正常的,在若干年前本人也决然无法接受,然价值被发现和认同的过程必定不是一帆风顺的.人类思想的终极理想中包含一点,消灭一切偏见会是相当重要的,当我们在无法理解一些东西时,相当一部分人采取了退让和嗤之以鼻,而我认为应该面对,如同这个平庸的时代.之所以本人不愿去听或谈二十世纪以前的大多数音乐,并非他们本身的价值不高,而是我感到,音乐是思想的表现方式,而二十世纪的思想的变化决定它有古典音乐难以表达的一个层面----现实主义,可能有人继续会反驳我,说艺术本来就不是现实主义的,当然这也是一个误区,现实主义在艺术中的反映必定是具有有诗意的,而非直接了当.传统意义上的崇高处在现代社会,相对意义已大有变化,现代人的理想与前人也不可同日而语.<<子夜>>中的老太爷在看到三十年代的上海街景时,就昏厥过去,那么现在又会如何哪?时代的变迁伴随的是人心的变化,价值取向完全不同,而音乐是人们心中的世界,他的变化必定随之变化,巴罗克是传统的宗教理想的体现,浪漫主义是人们试图摆脱物质世界束缚采取的手段,而现代主义欲发掘出一个完整的自我,包括人的潜在意识和更深层思想.如果现代乐迷对古典乐采取尊重的态度,而古典乐迷能对现代音乐多一些理解的话,我想彼此的沟通会有一个良好的基础和开端.
【Classicfan】 关于现代音乐 2000年01月10日 下午 03:45:25
我们应该清醒地认识到,从20世纪下半叶以来,流行音乐成为人类音乐生活的主流这一趋势已是无可避免。虽然工业化的生产方式对古典音乐的普及有所帮助,但所近进行的工作大多是对前人积累下来的财产的总结,对古典音乐本身进一步的发展帮助并不大,并且,随着市场的萎缩,以唱片业为代表的古典文化产业正在衰退,古典音乐面临着深刻的困境,这是广大爱乐者不愿意看到但是却无力阻止的现实。
但古典音乐是不是已经走向终点了呢?在下却不这么认为,历史的脚步没有停止,艺术也不会消亡。每个时代的艺术都有它unique的地方,现代的古典音乐必然也是如此,我们不能依然以旧的眼光来看现代音乐,我们不能因为自己不喜欢就断言古典音乐已经"不行了"。在下以为现代社会的特点是各种文化多元融合,飞速发展,强调效率、强度,同时非常突出个体。这也应该是音乐发展的方向。保守和怀旧是没有出路的,它只能是夕阳的一抹余辉,只有创造,象贝多芬站在莫扎特、海顿的肩上,开拓出一片崭新的天地那样。虽然我们现在还看不到这样的曙光,但在下相信,这是历史的必然。在下以为,以谭盾为代表的新一代作曲家努力的方向是正确的,虽然他们未必能达到目标,但相信希望还是有的。
所以,各位爱乐同仁,让我们在享用前人成果的同时,屏弃偏见,多多关注现代音乐的发展,为之呐喊、鼓吹,而不要悲观失望,让偏见左右自己。在下相信,在新的世纪里,随着人类文明的大融合,艺术的黄金时代也许会再次到来。
(大道理说了一堆,最后,在下还是说句老实话:只要还有BACH、MOZART、BEETHOVEN, 其他的 Who cares?)
【NIRVANA】 试为现代音乐正名二. 时间:2000年01月11日 上午 11:06:16
二十世纪音乐同前期音乐的变革与贝多芬相对于莫扎特的变化是不一样的,力度明显要大于后者.这是同二十世纪的整个人类社会宗教,文化,科学技术相关,尤其是世纪初弗罗伊德关于人潜意识的研究以及爱因斯坦关于相对论的开创使人们在看待世界和人的基础和立足点都产生了根本变化,因此,也注定了文艺的演进力度.如果说贝多芬相对于前者还是继承发展的话,二十世纪的音乐对于前者就是反叛式的质变化过程了(虽然不少古典音乐爱好者会认为这是非法的,如同把崔健比作中国摇滚乐的私生子),而战后后现代主义的崛起更是无法用传统的音乐审美观来衡量的了(不少人称之为只有标新立异无美可言,如同拉菲尔前派对于抽象绘画的诅咒).我觉得二十世纪的现代音乐同巴罗克以及浪漫主义最大的区别是在对于音乐表现的主体上的变化,在音乐中对于人自我被开掘到了最大的限度,也就是追求完完全全的自我实现,这同哲学思潮是分不开的,其中影响最大的是关于人深层意识的研究成果.这直接导致了超现实主义以及表现主义等相关文艺流派的诞生.为当代人的精神危机找到了医治的途径.(我想说我们需要的不仅仅是巴赫,贝多芬和莫扎特).
【漫游者】 Re: 试为现代音乐正名二. 2000年01月11日 下午 01:26:03
真正的爱乐者总是希望能从音乐中获得美的享受,体验人类丰富多彩的思想感情,时间有限、生命苦短,那么多伟大的作品尚且不能一一听来,却要去追求空虚无聊难听嘈杂的"现代音乐",割裂古典乐迷和现代乐迷根本就是无稽之谈.自我标榜为不听十九世纪音乐的"现代音乐迷",真不知他们听音乐的目的是什么。也许有些人想学那个皇帝,用"现代音乐"来编织一件新衣以自欺欺人。我的观点是古典音乐(广义的)作为一种艺术形式已经开始走向衰亡,但是古典的杰作光辉永存;我所厌恶的是那些毫无美感的音响试验品和自欺欺人的现代音乐。
巴洛克音乐怎么只是宗教思想的体现?虽然那时许多杰出的音乐家是神职人员,但那些描写三角恋爱宫廷政变希腊神话的歌剧与宗教何干?那些精美的器乐作品和宗教何干?就是BACH的受难曲、大弥撒能感动我们的也并非宗教的说教,而是所深藏的超越宗教、民族和时空的博大的爱。"浪漫主义是人们试图摆脱物质世界束缚采取的手段"这句不明不白模棱两可话不知是从哪里听来的,摆脱物质世界的束缚不就是要出家修行吗,这和追求享乐主义世俗感情丰富的浪漫主义音乐有何关系?现代主义注重自我体现倒还有些道理,但是许多现代艺术过分强调个性而不屑与他人交流让他人理解(不是自欺欺人的理解),这就根本违背精英艺术家应该负担的启发人类智慧和思维的责任,艺术如果不能成为人与人之间的思想情感交流的桥梁那还有什么存在价值,伟大的作品可以很深奥但总是发自心灵而能到达心灵的。伟大作品的思想从未局限于它们的时代,其中包含的思想感情是超越时间和空间的,是人类共有的美好情操。这个意义上说现代人的思想只能靠现代音乐来表达实在很荒谬,况且哪一个先锋派的作曲家不是自我标榜超越时代,他们的"思想"恐怕是未来的思想吧?
说到底还是要为现代音乐分一下类,我不认为二十世纪创作的音乐就是现代音乐,勋伯格为首的一批人虽然离经叛道自成一家,但是他们骨子里还是瓦格纳,勃拉姆斯的徒子徒孙,用晦涩的新语言延续着浪漫主义的旧梦。巴托克特立独行,写了一大堆即难听又难演奏的东西,到了晚年的作品才减少了试验性,其实他的第三钢琴协奏曲虽然风格奇特立意高深,但无论形式和内容还是和传统协奏曲息息相通的。兴德米特也是由激进转向成熟的,刺耳而有激情的小提琴协奏曲可以说是新古典主义的代表作。朝三暮四万花筒式的斯特拉文斯基早期革命性的春之祭不过是RIMSKY-KORSAKOV那光辉灿烂而空洞虚无的继承,轻松无聊的小提琴协奏曲到不是很"难听"。俄国的两位大师进行着各自的试验,创作了很多美妙的音乐和不算少的噪音,但他们的杰作都是在发扬光大伟大的TCHAIKOVSKY和RACHMANINOFF的传统,又怎么是那些无聊的音响游戏能相提并论的。英国的布里顿的作品里也从来不会丧失旋律的美感。这些作曲家的很多成功作品只是浪漫主义传统的延续,他们是二战以前欧洲传统思想的代表(当然有些作品是在二战以后创作的)。但是请各位扪心自问一下,这些作曲家和他们的作品在各位的心目中能和BACH,MOZART,BEETHOVEN,Schubert,Schumann,Berlioz,Chopin,Tchaikovsky,Dvorak,Wagner,Brahms......的作品相提并论吗(用Classicfan的话说"Who cares?")?他们辛苦探索,听者绞尽脑汁能得到又有多少。古典音乐经历几百年的发展确实已经从兴盛走向衰亡,任何艺术形式都会有一个成长-繁荣-衰退-苟延残喘-灭亡的过程,当然凤凰会浴火重生,但至少现在还没发生。再看那些音响的试验家们,他们大多是二战结束后成长起来的,以BOULEZ,Stockhausen,Cage为代表一帮人玩弄的音响游戏,排列组合般地摆弄可以摆弄的各种音响参数,难道这不是重重迷宫故弄玄虚后的无聊与空虚,以法国人Varese为始祖这些噪音制造者能给我们带来音乐应有的美、欢乐和思想吗?不过必须承认以已故的Schnittke为代表一批东欧,前苏联的作曲家也许会是音乐复兴的希望。
动辄以现代音乐迷自居,以弘扬现代艺术为己任,什么什么"主义""精神危机"老是挂在嘴边却是自己也不知其所以然的"假、大、空"其实连个子丑寅卯也讲不清楚;那些吼着自己和听众都不明白怎么回事的摇滚,作为发泄的途径倒是比卡拉OK更爽气,不过又怎么能放的上台面来证明现代音乐的重要性。其实要证明现代音乐的价值和伟大也很简单,为大家分析解释几部现代音乐作品所包含的思想情感,指出可以和Bach,Beethoven,Brahms相提并论的地方不就成了。
【www】 Re: 试为现代音乐正名一. 2000年01月11日 下午 04:40:20
(对NIRVANA《试为现代音乐正名一.》而言)看过你的网站,工程很浩大啊。
很同意你"应该面对"的观点。然而个人认为有些观点还是可以商榷。其一音乐并不仅仅是思想的表现方式,它也可以是某种感受,心理状态甚至直觉的反映。在传统的音乐美学家那里,有形式主义者汉斯立克的音乐就是乐音运动的形式,因此有十九世纪的纯粹音乐,即不隶属于文学或别的任何艺术形式而独立的音乐;在斯特拉文斯基那里,音乐是一种时间的艺术,是创作者和聆听者内在的心理时间与客观的存在性时间的同一对比在乐音上的表现。伟大的作品往往是形式主义和表现主义两方面都出类拔萃的,正如巴赫,正是以其后期巴罗克繁复精深的形式同时又无比丰富的精神内涵--无论是神性的还是人性的,成为很多人心目中最为伟大的音乐家。
作为聆听者,历史的意义不仅仅在于去会晤那些伟大的灵魂乃至罗列它们的伟大,更在于通过历史去把握这艺术的本质,其作为艺术形式和内容的关系,进而更好地把握现在。现代音乐的产生和发展有着表达内容和形式的美学观念两方面的原因,过于强调其某一方面都不是很恰当。对这一艺术观念的刻划--这是我对这个"正名"的题解--或许不应该停留在同其他观念的比较和单纯概念的陈述上,尤其是音乐这样的艺术形式,分析的技术难以代替技术的分析。
另一方面如果"正名"是为了那些尚未明了的读者(或者批判家),也许从刻划的技术上更应该从联系,或者说这一艺术观念与它的历史--这常常是读者熟悉的--间的统一开始。从这样的历史和技术的分析,正名会容易一些罢。
【NIRVANA】 Re: Re: 试为现代音乐正名二. 时间:2000年01月12日 上午 10:28:30
小弟在论坛上欲尝试介绍现代音乐,不想会招致老弟如此勃然之举。在下谈论到巴洛克古典及浪漫主义音乐本无攻击鄙视之意,当然在评论到相关内容时可能有失偏颇,不料引起老兄如此反应。作为同是音乐爱好者,况且老弟深谙音乐之美,在言辞中却不见巴赫之纯净,贝多芬之大气,实为一大遗憾,如真是音乐之迷,倒是应该在听乐之时,多感知大师们的胸襟和气度。
从老兄文中例举了如此之多现当代音乐家,可看出对现代音乐倒是也颇多了解,如真都有所接触和了解,而非以点盖面的话,在下倒是能从贵处得益不少。
老兄说现代音乐家们的探索和实验都是自欺欺人,那么中国本土音乐之现状也就不难理解了。当我们大多数的音乐爱好者们无法包容那些音乐的探索创新者(包括陈其刚,谭盾,瞿效松等人)使其背井离乡之时(虽然他们在国外发展的很不错),也是本土音乐无法进步的根源所在。如果西方也如我们般只知继承,不知发展变革,那么古典音乐在十九世纪就到了尽头。
正如老兄所说消亡的只会是音乐形式。但艺术家欲通过音乐表达思想感情是永恒不变的。如果说现代音乐不如早期音乐伟大,那么也不就是说现代人的感情同前人相比也是枯竭的吗?可能老兄在怀旧和相对保守的同时连进化论也一同否定掉了(玩笑话)。本人完全同意老兄在文首的论点,即音乐是传达一种美,但是否把现代主义美学观点完全排斥在外而只无法全面。作品传达的的确是作曲家丰富的情感世界,如果只包括乐观健康向上的感情,而没有痛苦迷惘和其他感情又如何能算是丰富。
本人曾经对浪漫主义也有很大成见,那时的激烈态度也绝不亚于老兄。但结识行人兄后,发觉在对待音乐乃至一切事物时都不应太主观化,这不利于音乐鉴赏,相信在相互包容的基础之上,大家对音乐的理解和认识都会有所提高。最后感谢老兄在文末提出的要求,很忠恳,不过要是一味带着有色眼镜看现代艺术的话,我的劳动对于老弟也是无甚意义的。
【行人】 Re: Re: Re: 试为现代音乐正名二. 2000年01月12日 上午 10:51:12
同意NIRVANA老弟的意见。
同时老弟谈到中国现代年轻的音乐家门的努力和结果。说实话,鄙人感到非常遗憾,现代音乐是时代的产物,与其说又没有必要倒不如说应该让其顺其自然而发展。可以欣赏或偏见。但是确实存在。面对这些20世纪唯一可以称之为音乐艺术的东西,简单否定是不妥的行为。
当然,19世纪之前的东西确实让国人喜闻,然而这种西洋文化产物看来再中国并非100%被接受。特别是现代音乐能够被国人彻底所接受的话,估计是我们的儿孙辈的事儿了。虽然让人哭笑不得,然而可以从漫游者开始的这场议论中略见一斑。……即便如此,鄙人欢迎漫游者经常给我们来一些论题。对音乐的议论无疑会使我们大家更加理解音乐文化的内涵。……虽然鄙人的结论与漫游者大相径庭……
【嵇康】 BOULEZ的嘴脸 2000年01月12日 下午 03:04:38
这几天忙,也没忘来看看。大家对现代与古典的讨论很热闹,自己是口味很杂的人,作为一个普通的音乐爱好者,兼收并蓄的宽容绝对是一个好的习惯。但说老实话,听现代音乐对身心绝对是一个极大的考验。毕竟,声音不全是音乐。我之所以去听,只是想尽力去扩展自己的视野,但事实上,很多时候都不是愉快的体验。当然偶时也会有惊喜。如BERG的沃采克,LULU,又如这两年在欧洲大热的作曲家PART,都还是值得听的。
前不久也开始听了一些谭盾,从以前的一段电视访谈,以为谭是个相当睿智的人。如今才发现是他的确聪明,知道如何用大杂烩唬弄洋人。那些不知所云的东西有时我都怀疑他自己明不明白。
这些问题以后有机会慢慢谈。今天之所以上来胡扯几句,是因为前天看到了一篇BOULEZ的访谈,惊奇的是他对萧斯塔科维奇的评说。他让我对BOULEZ的虚张声势有所认识,转贴如下供大家参考。
Mahler, Schoenberg, Berg, Bartok, Stravinsky are the names - along with the French "impressionists",
Debussy and Ravel - that have featured most prominently in Boulez programmes (and his vast
discography) when he has not been championing the brand-new. These are what might be called Boulez's
favoured composers.
"Oh, definitely." Boulez has remained very faithful to these same names. I say to him that he has
never wavered in his opinions.
"No, I never changed. I think these five are the best composers of the 20th century. I mean, for
different programmes I might add a piece by Vare that I find important. Then you have a second
division, where you find Prokofiev, Hindemith . . . "
Shostakovich, I venture, surely a composer who has reached out to millions with his harrowing
musical descriptions of the violence, suffering and neuroses of the 20th century?
"Oh, I place him much lower," says Boulez tartly.
Herein lies the heart of the Boulez conundrum: the composer who has had such a profound influence on
the taste of the European musical establishment feels something close to contempt for one of the few
20th-century composers whose music guarantees sell-out concerts.
"Well, Shostakovich plays with clich most of the time, I find. It's like olive oil, you have a
second and even third pressing, and I think of Shostakovich as the second, or even third, pressing
of Mahler. I think, with Shostakovich, people are influenced by the autobiographical dimension of
his music."
【NIRVANA】 Re: Re: 试为现代音乐正名一. 2000年01月12日 下午 03:09:17
感谢www兄的支持和理解,同时也佩服老兄在音乐理论方面的掌握,有机会能深聊会更尽兴.我们大都是从欣赏者的角度出发,所以在阐述时未免不够严密,但在网上的优势恰恰能弥补这一点,能使大家从不同角度去探讨问题.提个建议,大家在探讨音乐时,也能尝试脱离纯粹的音乐理论和感受,结合一些我们国内的音乐发展状况以及现实当中有助于鉴赏音乐的生活素材.使我们不至被旁人看来是钻在象牙塔里逃避现实的人.
【Classicfan】 "高人"的嘴脸 时间:2000年01月12日 下午 05:05:44
"高人"又回来了,这回可不得了,不但一棍子把谭盾扫倒,连BOULEZ也成了"反动分子",人家不喜欢SHOSTAKOVICH怎么啦,这难道就叫"嘴脸"?还是别自作聪明了吧!大家可不想看这副高人的嘴脸!
【嵇康】 Re: "高人"的嘴脸 时间:2000年01月12日 晚上 06:18:52
谭盾不需打倒,揭开其花哨的外表之后是完全的空白。- SONY新出的他套苦爱便是这种无趣的典型,哗众取宠的配器,毫无美感的唱腔,加上中国特色的吆喝,就凑成了一出戏的卖点,只是不知洋人的新鲜能看多久。
如果看得懂BOULEZ言谈的话,就明白他所讲不是"喜欢不喜欢"的问题。尖酸的贬低SHOSTAKOVICH,这可不是抬高身价的方法。
Classicfan在上次被点破不懂装懂之后(煞有介事的讲VPO是附属,拉图是STAATS OPER的常任指挥),一直耿耿于怀。现在终于找到机会显露街妇嘴脸,不明不白的叫上两句。不过请记住,下次说话前用用脑子,言之有物再开口。否则我可是真不想再答腔。
【chant.lee】 Re: 关于^^^讨论(especially to Nivarna) 时间:2000年01月12日 晚上 06:51:18
很高兴有机会能与NIVARNA兄探讨艺术哲学的问题。想必NIVARNA兄在这些领域也是颇有造诣的。
也感谢NIVARNA及在座各位关于后来提出的"艺术是人生的兴奋剂还是抑制剂"的热烈讨论,我仔细阅读了各位全部的讨论内容,真是收益非浅!十分感谢各位的帮助,我还会不断在这里贴出一些我的想法和疑问和各位学习讨论。今天由于时间的原因我不能说的太多,改日一定聊个痛快!!!感谢各位!!!!!
【chant.lee】 Re: BOULEZ的嘴脸 时间:2000年01月12日 晚上 06:56:38
大家还是不要在这里做那些言辞激烈的评论吧。都是来交流的,心情和态度都很重要,大家走到一起不容易,应该好好珍惜才是,看到大家如此交谈,我很难过,听古典的人不应该这样………………心平气和些好吗?我的朋友们~~~~~~~~~请不要再就这个什么嘴脸不嘴脸的话题讨论下去了,伤心伤和气。
都过去了………………
【sonare】 Re: Re: BOULEZ的..! 并回答"过客"1857帖的问题 2000年01月12日 晚上 08:43:45
真是赞同chant.lee的呼吁,大家略微超脱一点,或者说点其他题材吧!
【漫游者】 Re: Re: Re: 试为现代音乐正名二. 时间:2000年01月13日 凌晨 00:00:57
谁都不认识谁,说几句话谁会去在意,更不会"勃然"了。Schumann评论音乐时最不喜欢的就是虚伪庸俗的东西,听音乐和谈音乐最可贵的就是要真诚,东抄西搬加上一大堆道貌岸然的名词,这样的文章很无聊。有几个人能真的了解现代音乐呢?不过那些比较著名的现代作品在下倒还听过不少。当然全部都听过是绝不可能的,所以以点盖面倒也有可能。只是那些连唱片也没有的作品或是没法录成唱片的东西想听也没的听,要是谁能谈谈倒是不错的。
其实你就根本不理解中国本土音乐现状,日本的武满彻、小泽征尔,韩国的郑明勋、郑京和也不全在国外发展的吗?许多中国成名作曲家是去国外留学的,加上丰厚的收入,现代化的市场运作回来才怪了。
你的逻辑很有问题,明清诗词不如唐宋,也并不是明清文人吟风弄月的感情枯竭了。Mozart的音乐令人本能地快乐,而有些现代音乐令人本能地厌恶,却竟然会有人专听现代音乐。欢乐、美当然不只是乐观、健康、向上。不过说到痛苦迷惘现代音乐倒也配的上这个评语,只是音乐里并没有什么痛苦迷惘,痛苦的是听这种活受罪的东西的人,迷惘的是什么也听不明白却要想方设法来介绍、正名。
说句老实话那些音响试验品对绝大多数人来说是坐在那里瞪大眼睛,竖着耳朵的一堆怪异声音而已,到底懂不懂只有天晓得。说到现代音乐离不开无调性,说到Schoenberg离不开Mahler,而Mahler和WAGNER关系密切,再往前就是Beethoven,Mozart,Bach了,他们都是无法分割的,所以对古典主义、浪漫主义不深入了解,却专听现代音乐,那又怎能真正理解现代音乐呢?听了点Bartok知道有个六人团就要大言不惭地介绍、正名,这样的劳动确实无甚意义。
我的话是有些刻薄,但都是肺腑之言,良药苦口嘛。
【NIRVANA】 Re: Re: Re: Re: 试为现代音乐正名二. 时间:2000年01月13日 上午 11:01:33
如果真能引起大家对现代音乐的重视和理解,本人倒不在乎背这个恶名,当然相信是暂时的.
【NIRVANA】 Re: Re: "高人"的嘴脸 [相关信息] [回应信息] 时间:2000年01月13日 上午 11:02:08
以下谈谈自己的看法而已.
虽然我对现代音乐十分感兴趣,但SHOSTAKOVICH对于我来说倒的确是没有什么吸引力,我似乎根本未把其作为现代音乐家来看待,虽然他的创作期的确在现代,至少从对音乐语言的开创和革新来看,比不上POROKFIEV.在那些雄壮的旋律我听到的是表面强大下的内心虚弱.巴托克在CONCERTO FOR ORCHESTRA中的嘲讽也不是没有道理.在二十世纪最著名的暴君统治下,又怎么可能真正自由的创作.对于他惋惜之情远多于喜爱之心.至于Boulez的采访文章本身是有主观倾向的,其中用词就很有问题.而Boulez才华横溢,也不可能没有傲气,虽然在对斯特拉文斯基中期的评价上我是完全与他的观点向背的,但我还是很尊重他,因为的确他为现代音乐的发展和推广做出了巨大贡献.
【漫游者】 Re: Re: Re: Re: Re: 试为现代音乐正名二. 时间:2000年01月13日 下午 02:58:15
你终于承认现代音乐暂时没有超越前人了,孺子可教也。自信、勇气和胆魄的确可敬,不过和音乐的价值好象无甚关系。发自心灵而能到达心灵和迎合大众更是两回事。我相信Wagner,Brahms,Mahler的大部分作品对你也是新事物,既然对于开始不能理解和接受的东西总原意尝试去靠近和接纳,那你一定已经理解和接受了Wagner,Brahms,Mahler?其实我不敢说我对各个时期的音乐有多少了解,也是一点一滴从Beethoven,Chopin,Tchaikovsky的名曲开始的,我想这也是大多数业余爱乐者的必经之路,所以专听现代音乐者真是卓然而立、高雅绝伦了。
以你这点对现代音乐的理解怎能引起大家对现代音乐重视和理解,看来你这个恶名背定了。
那些有成就的文学评论家精通古典文学当然是最基本的素质,不知秦汉者何论魏晋,不过欺世盗名之徒也是古已有之。欣赏是另一回事,流行如金庸武侠也不是有大量的古文用法,虽说雅俗共赏,但雅和俗欣赏的角度与程度都是不一样的。
现代人离不开现代科技倒是事实,竟然有人离不开那些嘈杂的噪音和乌七八糟的涂鸦(我不想也不敢全盘否定现代艺术,但是噪音和涂鸦也确实不少)倒是少有,不过明知道这是自欺欺人的皇帝的新衣却还要捂牢不放的人也不多见。
最后敢问你听过多少SHOSTAKOVICH,就说人家内心虚弱,诚然他的交响曲良莠不奇,但其中的杰作已经成为了我们的经典,还有那么多协奏曲,弦乐四重奏,评价他内心虚弱倒是很稀罕,而且SHOSTAKOVICH的一些成功作品里也采用过SCHOENBERG发明的那套东西。不要玩了红色警报就说斯大林是暴君,在政权刚建立和战争时期以及社会资源极度匮乏的时期极权统治有它存在的意义,民主政治更适合于和平建设的年代。PROKOFIEV是和斯大林同年逝世的,而SHOSTAKOVICH在斯大林去世后的二十多年里创作了许多真挚感人的杰作。如果音乐家可分为阳刚(以德国的Beethoven,Wagner,Brahms为代表)和阴柔(以法国的Chopin,Debussy为代表)两类,那SHOSTAKOVICH总的来说不属于雄壮阳刚一类,是中性偏阴柔的。
请千万不要勃然,君子之交贵乎真诚,忠言逆耳嘛。说些四平八稳的话,表面上一团和气也未必可取。不过听了这点现代音乐,就来鼓吹呐喊精神还是可嘉的。
【缪斯门徒】 Re: Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 时间:2000年01月13日 下午 05:13:35
漫游者先生似乎将自己装扮成沃坦(见《指环》,沃坦也用过这个名号),想一把火烧光所有浪漫和古典乐派以外的东西。可惜最后还是将自己给烧了。
但漫游兄还是很值得同情的,因为象他那样将德奥系的东西视为正宗古典的人并不在少数。这个问题主要是因为德国的浪漫乐派在历史上统治了西方乐坛相当长的时间,使得浪漫乐派深入人心。于是,各大师(包括贝多芬-舒伯特-舒曼-瓦格纳-布鲁克那-马勒在内)纷纷将个人的情感纳入音乐表达的范围(或曰,将音乐完全变成了表达个人情感的工具)。音乐的美被遮住了--你看到的是作者的嘴脸,而不是音乐本身。
其实,这只是音乐的一部分功能,浪漫主义只是缪斯的一叶裙角。从格利高利时代到莫扎特为止的音乐几乎都是在表现一种旋律与结构的美感--从音乐本身来说,这是其真正的属性。而法国的印象派,正是将音乐的这一特质重新挖掘了出来。德彪西和拉维尔所注重的,是发掘出人灵魂深处的音乐(即毕达哥拉斯所谓的"和谐的天籁"),将人的审美经验用另一种手法(音乐)表达出来。但是,如果说印象派是毫无思想的也是无根据的,请漫游兄听听拉维尔的"引子与快板",体会一下此中的深意,再作定论。
至于现代音乐中的不和谐的因素,则应由辨证的关系去考虑:不和谐音程从单个来看,是不具美感的,但作曲家将之应用到音乐中,就是和谐的(广义--即与全曲风格,作者的意图听众的思维等等都相配合)因此,这就是美的,能打动人心的。而能打动人心的,都将会得到发展!
【嵇康】 请教NIRVANA兄 2000年01月13日 下午 05:26:49
看了老兄的看法,我有些困惑,想请教:
1。一个对浪漫主义时期的作品都报有很大成见的人,在何种基础上去谈现代音乐。
2。不知老兄听过几部SHOSTAKOVICH的作品? "雄壮的旋律"显然不是SHOSTAKOVICH的特色。而且不知从SHOSTAKOVICH的哪部作品中听到了内心的虚弱?(比一些所谓的现代试验音乐虚弱吗?)至于SHOSTAKOVICH的音乐语言无新意,没听过歌剧"鼻子",也该听过第四和JAZZ组曲吧? 新得来至少还言之有物才行。
3。"二十世纪最著名的暴君之下不可能有真正自由的创作"一话,表明老兄对SHOSTAKOVICH知之甚少。或者您不理解什么是音乐家的良知。如此讲来POROKFIE也是白痴,在自由的巴黎生活得好好的,硬要回去受暴君的统治。POROKFIEV清楚他创作的源泉。
3。NIRVANA兄似乎对巴托克颇了解,想请教"CONCERTO FOR ORCHESTRA中对SHOSTAKOVICH的嘲讽"一说出自何处。市场片断对萧七的模仿是真,对其嘲弄这一说似乎是国内典型的以讹传讹。(一如当年"爱乐"煞有介事的报道波里尼去世的消息) 事实上,巴托克自己都认为在作曲上的成就远不及萧斯塔科维奇。
老实讲,序列主义,偶然音响一类这些注定是昙花一现的东西,如今在西方都已无人问津。我们可以对它们作一些了解,比如我也在努力听多一些。 但"现代音乐比传统音乐更容易进入人心"的结论则是100%的值得怀疑。
在下只是就事论事,希望不要介意。
论坛就要有论坛的气氛,漫游者的语气值得商榷,但直抒其意的风格我认为无可非议,尽管对其阳刚阴柔的划分有所保留,当然还有斯大林统治的合理性。
【嵇康】 Re: Re: Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月13日 晚上 06:09:51
---对于〖缪斯门徒〗的"但漫游兄还是很值得同情的,因为象他那样将德奥系的东西视为正宗古典的人并不在少数。这个问题主要是因为德国的浪漫乐派在历史上统治了西方乐坛相当长的时间,使得浪漫乐派深入人心。于是,各大师(包括贝多芬-舒伯特-舒曼-瓦格纳-布鲁克那-马勒在内)纷纷将个人的情感纳入音乐表达的范围(或曰,将音乐完全变成了表达个人情感的工具)。音乐的美被遮住了--你看到的是作者的嘴脸,而不是音乐本身。"
嵇康:奇谈!尝试分析以上几位作曲家的那些作品让你看到的是作者的嘴脸。WAGNER有过这样的表述"音乐表现的不是某个人的,激情,悲哀或欲望。它表达的是激情本身,悲哀本身,欲望本身。"
----对于〖缪斯门徒〗的"其实,这只是音乐的一部分功能,浪漫主义只是缪斯的一叶裙角。从格利高利时代到莫扎特为止的音乐几乎都是在表现一种旋律与结构的美感--从音乐本身来说,这是其真正的属性。而法国的印象派,正是将音乐的这一特质重新挖掘了出来。德彪西和拉维尔所注重的,是发掘出人灵魂深处的音乐(即毕达哥拉斯所谓的"和谐的天籁"),将人的审美经验用另一种手法(音乐)表达出来。但是,如果说印象派是毫无思想的也是无根据的,请漫游兄听听拉维尔的"引子与快板",体会一下此中的深意,再作定论。"
嵇康:德彪西和拉威尔音乐美感似乎大家都没有异议,只不过我现在才知道,BACH,MOZART,BRUKNER,MAHLER等等创作的是都-无法-"挖掘人心灵深处的音乐",到德彪西,拉威尔才被注重起来。
---对于〖缪斯门徒〗的"至于现代音乐中的不和谐的因素,则应由辨证的关系去考虑:不和谐音程从单个来看,是不具美感的,但作曲家将之应用到音乐中,就是和谐的(广义--即与全曲风格,作者的意图听众的思维等等都相配合)因此,这就是美的,能打动人心的。而能打动人心的,都将会得到发展!"
嵇康:老实讲,这是含糊其辞的话,而且看不出辩正的关系。 请教什么叫"全曲风格,作者的意图听众的思维等等都相配合"。
【漫游者】 Re: Re: Re: Re: 一个值得思考的问题!到头了 2000年01月14日 凌晨 01:02:38
漫游者其实是Wanderer无家可归的流浪汉而已,要是真能焚了臭皮囊,象凤凰般浴火而重生有何不可呢。Mozart的g小调交响曲,g小调弦乐五重奏,d小调钢琴协奏曲,c小调钢琴协奏曲不知阁下听过否,要是听过了那也应该看到过Mozart的嘴脸了吧。阁下也许搞错了,我从来也没否定过Debussy和Ravel因为他们的杰作从来不会丧失音乐的美感,从来没有令人厌恶的噪音。要讨论纯音乐性和音乐之思想感情的关系的论题实在太大,恐怕能写几本书了。但我认为任何艺术形式都应该是人类思想情感精神世界的反映,所谓言为心声,曲为心声,骈四俪六很精美但有多少价值。任何现代音乐技术无论是不协和音,十二音体系,偶然音乐,序列主义,点描派,电子音乐……都只是艺术的手段而非艺术的目的,音乐作品的目的是表达美、欢乐(广义的)、思想,目的达到才能证明手段的正确。Debussy,Ravel虽然许多作品是二十世纪创作的但要完全归入现代派先锋派恐怕不恰当。除了声乐作品这两位的唱片我收的还是比较全的,他们和Saint-Saëns是一脉相承的,法国式的高雅情调别有风味,其实Debussy不只是印象主义,我觉得他晚期的三部奏鸣曲是法国式浪漫主义的杰作,Ravel离印象主义更远了,Boléro,La Valse和印象主义何干,我还是最喜欢他那首清新典雅的Pavane pour une infante défunte。我总感到属于现代艺术范畴的行动艺术和某些先锋派作曲家的作品有点象邪教的仪式,故弄玄虚实际上屁都不是。一种艺术形式的衰亡并不可怕,人类总会找到适当的方式来表现自我。说句老实话,我对艺术的理解很肤浅,也希望能有真正的行家领我去领略现代艺术中美妙的东西。缪斯姐妹是艺术之神,沃坦是众神之神,你这个门徒可有点大不敬。(当然是开玩笑)
【NIRVANA】 致漫游老兄 2000年01月14日 上午 11:15:56
漫游老兄为何总喜欢以长者或老师自居,然而在BACH,MOZART,MAHLER等人面前却永远保持着下跪的姿势,从来不敢有半点质疑.本人虽喜爱现代音乐,但也未达到痴迷和盲目崇拜的地步,一分为二是研究音乐家和其作品必须的方式,即使再伟大的东西在狂热者面前也会失去他的本来面目,即使宗教也有被歪曲和利用的时候,更何况我们民族因此而遭受的巨大灾难,难道漫游者忘了么.人不怕迷惘,人类本身就是在不断探索和自我否定之中,人怕的是偏见和顽固不化.
【行人】 Re: 致漫游老兄 2000年01月14日 下午 01:17:17
虽然,NIRVANA老弟的言语有一些刻薄(包括漫游者),但是鄙人还是同意NIRVANA老弟的意思。音乐作为信仰来处理的话,不合适。再者,我们所论及的音乐是不以我们喜好厌恶而左右的现代音乐,它是客观存在的东西。
当然有爱好者,也有不理解者。如果将二者纠集于一堂,当然只有论争了。然而,包括鄙人在内言词过激,还是避免为是。
这几天出差在外,不曾想当时的争论还在继续,并且大家的措辞越来越激烈了,有一些词还是避免使用为宜。不知各位意见如何?
【chant.lee】 意义与无意义(我的个人观点) 2000年01月14日 下午 01:28:06
在座的各位,无论谁在谈论对哪位作曲家的哪部作品或是哪位指挥家诠释的哪部作品时,都不应当说从音响中感到了作曲家其人的某种感受或指挥者的心情。因为这种所谓的感受其实是听者自己的,是听者联系自身的经历、自身曾亲眼看到过的事物而产生的对自身的感觉,而绝不是音乐本身所固有的。简单的说,贝多芬的钢奏"月光"如果没有这个标题,十个听者肯定会给出十个题目吧。如果这里想起"二泉印月"的二胡曲,但听者不知此段音乐的本来标题是"二泉印月",他可能会起出"梁山伯与注应台"或"孟江女哭长城"之类等等题目。
所以只有作曲家本人或指挥家本人确确实实告诉我们他们的感受,我们才能真正得知他们的感受或动机,而从音乐本身来讲,无论听多少遍,都是得不出确切结论的。一切感受都是听者自身的。我们不能从肖氏的哪部作品中听出他的绝望,不是肖氏绝望,而是听者自身绝望。所以我们只能在这里谈自己听哪部作品的感受,而绝对不可以说出作曲家的感受。任何他人的感受我都是不能领悟的(至少是不能完全领悟)。
因此在这里的交谈,我们不能掺杂对任何作品的贬低。无论是什么形式的(我们所说的古典主义,浪漫主义,后现代等等等等),我们只能确切的说一切现有的音乐无论它是否真的悦个体(请注意:我特别指个体!!!)的耳,他们都是一种存在(再次注意:我说的是存在!!!(我还会在今后就"存在"这个问题继续陈述我的观点))既然存在了就一定有它的原由。即便我个人不能接受这种或那种音乐形式(至少它对于我来说不是悦耳的),我个人只能说"我目前暂时不能接受它"或"我目前暂时不喜欢它"诸如此类的话,绝对不能极端的说"它不是艺术(我倒要问:"谁能给我一个满意的对艺术的定义呢?????????有,请告诉我!""
所以我们只能对我们个体对某种音乐形式的态度采取否认的态度,而绝对绝对不能对这种音乐形式本身采取否认的态度!!否则我们将显得多么无知和愚昧自大啊………………非常欢迎各位资深的古典音乐人能和我对上述这个艺术哲学的问题做更深一层的探讨/。谢谢
【看客】 Re: 意义与无意义(我的个人观点) 2000年01月14日 下午 05:11:10
如果阁下的认识停留在给音乐加标题的水平,或者听音乐时一定要与" 自身的经历、自身曾亲眼看到过的事物"相联系,我看似乎没有做什么深层次探讨的必要。依照您对"存在即合理"的肤浅认识,"无聊"的存在是合理的,"无知"的存在也是合理的。
最近这个坛子,开始有些意思。不过令人失望的是号称致力推广现代音乐的人,居然任由漫游者用嚣张的口气将现代音乐贬得一钱不值,最后只能扣"顽固,守旧'的帽子作最无力的抵挡。自认竹林七贤的老先生的话题倒问得实在,只是此时提出有起哄之嫌。而行人老先生以前好象也扮过和事佬,问题要就讲让人个明白,和稀泥很是无趣。当然讨论问题是明辩事理,要为争输赢就庸俗了。
【嵇康】 好一幅看客嘴脸 2000年01月14日 晚上 06:29:55
看来这些天"嘴脸"一词真是满天飞。我是百无顾忌,大家但讲无妨。但还是想解释一句: 在下不过是对萧斯塔科维奇有些偏好,工作忙得团团转之余,还跳出来讲几句,无非想问个明白,绝无推波助澜之意。
【行人】 Re: Re: 意义与无意义(我的个人观点) 2000年01月14日 晚上 08:21:50
这位看客小弟看了半天还是误会了,鄙人还是旗帜鲜明的,对于客观存在的现代音乐给与极大的关注,对某些近代、现代音乐爱不释手;当然我们的所谓论争多数意义是在于阐明对其的观点。鄙人只不过是建议各位少用带有偏见、刺激的词汇而已。其实鄙人在此神交的如嵇康兄、sonare兄、classicfan兄、navray兄等均会有完全相反的看法、感受,但是定有相互交流之必要。如果这也被称为和稀泥的话,不知小弟这一文为何?(笑)问题不大,如果有兴趣的话欢迎参加讨论。老是在一边做观众……够寂寞的吧?……,但愿没有让你生气……
【漫游者】 Re: Re: 致漫游者老兄 2000年01月15日 凌晨 01:01:10
行人老,好象老是以NIRVANA首是瞻。NIRVANA真有点夸张,我怎敢以师自居,只不过讲了衷言而已,不过要是你觉得真我有点象你老师的样子,那真有点不好意思了!人活着哪能轻易给人下跪,就是圣人皇帝焉能屈我五尺之躯。哪位要是还有兴趣可以查一下,我什么时候说过对古典大师要象宗教般信仰,行人讲话总的还是言之有物的,只是这次却看也没看明白就出来瞎起哄。我还是要苦口婆心的劝NIRVANA一句,不要什么事搞都没搞清楚,就出来正名、介绍。我与NIRVANA也无怨无仇,我只是不敢苟同你的观点。我反驳你的话,总是就你的原话原意而论,提出自己的看法,也请阁下不要无中生有,把我没说过的话和意思加在我的头上。
首先申明我从来不会盲目信仰任何人或事,凡事是非曲折都是自己判断的,古典大师的作品美妙而丰富,不少现代作品故弄玄虚令人厌恶,也是大家有目共睹、有耳共闻的,而许多曾经辉煌过的艺术形式已经或者正在衰亡,也不是我自说自话能左右的,只是我跳出来说了大家心里早已有过的想法而已。大家连面都见不上,又何苦还要讲什么谦虚、忍让、言多必失的虚礼,不能以诚向待,人与人到了这里难道还不能说两句见了面不好意思说的心里话吗?今天看报纸,说古代辩论新理论必有一人充当魔鬼角色,专挑毛病,但目的是为了使问题得以澄清。我就愿作个真小人,真小人的话是有点狂妄、嚣张,不过我还是劝大家不要做伪君子、假行家。
世上主要的宗教信仰都是宣扬四海一家,人们应该诚实相互信赖。三十年前那丑恶的灾难全是从上到下的勾心斗角,阴险狡诈,灭绝人性造成的,这些恶人又哪里来什么真正的信仰,而假装的信仰只是自欺欺人的把戏罢了。说到沉重的灾难我在前几天发贴子讲过中华民族二十世纪有两次最沉重的灾难,黄河大合唱是前一次灾难中产生的杰作,而后一次灾难却没有激发出什么反省式的杰作,这倒是现代中国音乐的悲哀。
我也知道不少人对我的言语不满,其实反驳我很简单,找几部能和古典大师相提并论的现代音乐作品分析一下,为大家指出其美妙丰富之所在,我这里先行谢过了。不过我所反感的现代音乐,特别是指二战结束后涌现出来的乱七八糟的什么思潮流派和二战以前Edgar Varese等人的噪音以及Bartok,Prokofiev等人的不成熟的试验品。
【看客】 看客又有话讲 2000年01月15日 下午 02:35:11
漫游者的爽直看客相当欣赏,只是尖刻过头就有些庸俗了。依我看来,NIRVANA和你对现代音乐都一窍不通,只是他喜欢之,你讨厌之,NIRVANA更被动的是对古典浪漫派也知之甚少,所以令你叫骂起来更容易一些罢了。网上就有这点好处,即使你是条狗都无人知道,漫游者的观点完全,虚伪的客套有什么意思,不痛不痒的话不如不讲。
又,大部分中国人的一个通病,对印刷品深信不怀疑。漫游者看报纸上"说古代辩论新理论必有一人充当魔鬼角色,专挑毛病,但目的是为了使问题得以澄清。"是哪个古代?看客倒想知道一下。在下对魏晋清谈有些研究,自称嵇康的夫子有无兴趣交流一下。
中国人从来没有真正的信仰,见神求神,遇佛拜佛,功利是绝大多数人信仰的最终目的。中国或者讲整个亚洲都没有西洋音乐创作的土壤, 这是文化的不同使然,一如我辈,没见过欧洲的教堂,没体验过管风琴的演奏,听几遍"赋格的艺术"便奢谈什么体验巴赫的精神,着实滑稽。象日本古典音乐普及如此之高的国家,也只能出些高水平的听客,凤毛麟角的演绎家。中国想要有什么反省式的交响杰作,只是奢谈。
行人老先生不是也对现代音乐乐此不彼吗? 响应一下这个话题吧! 还有看客也想问一下,漫游者认为BARTOK,PROKOFIEV的哪些作品是不成熟的试验品?有自信的话,为何你不开个头,拿一部来细细地批批看。光做反方也没有意思。
【行人】 Re: Re: Re: 致漫游者老兄 2000年01月15日 下午 02:49:35
对〖漫游者〗"行人老,好象老是以NIRVANA首是瞻。"
--漫游者老弟,言重了。鄙人面见过这位NIRVANA。虽然见面时没有谈过多少时间,但是发觉除了我与他在年龄上的差异,就是在爱乐路途的过程也不同,由之而来的对严肃音乐的感受、观念有极大的差异。鄙人非常乐意与这位与自己观念不相同的爱乐者交往,无疑有助于自己不至于陷入感觉、意识僵化、老化的境地。虽然我们的许多观点大相径庭……。
对鄙人用'老'字相称,鄙人也不见怪,年龄上估计应该算是大的,然而观念、思想上鄙人应该还不算老的,就拿我们近来大规模议论的现代音乐而言,只要有可能鄙人一直在尝试了解、感受它。原因是无论我们的喜好厌恶毕竟它已经成为严肃音乐的一个实在内容之一,而面对这些'新音乐'我们确实无法避而不听……。否则那就是我们的固执与偏见了。……
对〖漫游者〗"NIRVANA真有点夸张,我怎敢以师自居,只不过讲了衷言而已,不过要是你觉得真我有点象你老师的样子,那真有点不好意思了!"
--记得论坛上有一位爱乐者曾与鄙人争论彼此年龄大小,说实话鄙人内心里并不计较谁大谁小,鄙人担心的是对音乐上的新事物无法逆转出现时而无法正视它的那一天的到来。如果那一天真正悄悄光顾鄙人的话那才是令人担心的。
对〖漫游者〗"……,行人讲话总的还是言之有物的,只是这次却看也没看明白就出来瞎起哄。……
--如果鄙人感到漫游者老弟的这句话是对比人的美言的话,那就后脸皮地道谢了。至于后半句的'瞎起哄',或许老弟有几许误会,首先鄙人有条件地接受NIRVANA老弟有关现代音乐的看法;再者鄙人不希望在论争中使用具有伤人或攻击性的词语。我们的讨论虽然是音乐,但是涉及到现代艺术、艺术史、美学的审美问题,不要说我们的争论,就是整个人类社会就这些内容也延言几个世纪没有结论,而那种怀着简单地将对方说服的念头显然是幼稚了一些;当然由于过去的一周里鄙人的公务有些棘手的问题花去了许多参与讨论的时间,虽然插了几次嘴,不排除没有听清各位言语真意的可能。
对〖漫游者〗"我也知道不少人对我的言语不满,其实反驳我很简单,找几部能和古典大师相提并论的现代音乐作品分析一下,为大家指出其美妙丰富之所在,我这里先行谢过了。不过我所反感的现代音乐,特别是指二战结束后涌现出来的乱七八糟的什么思潮流派和二战以前Edgar Varese等人的噪音以及Bartok,Prokofiev等人的不成熟的试验品。 "
--其实鄙人迄今说道一些近代、现代音乐的音乐作品,包括阿尔班.伯格、贝拉.巴托克、查尔斯.艾夫斯的几个作品,虽然谈不上'评论',希望各位能够响应就鄙人幼稚、错误的理解评判一番。包括漫游者老弟。看到漫游者的上面这句话鄙人感到有必要提醒各位,我们的争论如果那些枯燥词汇、不逊之词的比例过于大的话,不如换一种方式,那就是谈一些音乐作品,由某个作品谈起或许有一些针对性。否者我们的谈论会变得异常空洞。另外,漫游者既然谈到了巴托克、普罗柯菲耶夫,鄙人最近对他们二人的作品异常感兴趣,请教所谓他们'不成熟的试验品'为何?如何称之为'不成熟'?请教老弟到底是听了他们那些作品让老弟得出如此结论的?
另外,漫游者老弟的文笔实在是令人羡慕,如果鄙人的感觉没有错的话,好像在某种场合下看到过老弟的文章。……当然这是题外话,不是必答题。^V^
【行人】 Re: 看客又有话讲 2000年01月15日 下午 03:03:04
看客小弟不妨翻阅一下论坛上以前的东西,估计能够看到鄙人留下的一些近代、现代音乐作品的介绍,如有异议请教了……。欢迎加入行列。别忘了'务实避虚'些啊……。^V^
【hobbes】 不是旁观者(欢迎批驳) 2000年01月17日 中午 12:01:08
很少上这个网站, 主要是因为网速慢的原因. 结果第一个帖子就被冠以垃圾的字眼. 谢谢这位老兄, 让我知道了在这个地方可以用什么样的词汇表达何种的感情.开场白结束, 先休息半分钟, 喝口水, hehe.
前两天在这个地方看到了大家关于现代音乐的讨论, 很想跳出来说两句. 我是那种从来不怕自己懂得少的人, 可是却因为自己还不知道如何表达自己的思想--其实现在还是不知道(话音未落, 被乱棍打下). 所以就报着很大的兴趣看着, 看到几位高人各自出场亮相, 都使唤了几招, 虚晃了两枪, 摸清了对方的套路底细, 正等着真刀真枪的开干呢, 却都各自一拱手, 来一句不知是自谦还是不是的"鄙人武艺未精", 就各自散开去各自玩各自的了. 虽然几乎都在预料之中, 还是有点失望. 也许是我功夫不够, 没看到各位的妙处, 可我总觉得好象大家在品茗音乐的高下的时候似乎都忘记了现代音乐创作的特质, 就是你我都亲历其中.
李皖曾经说过"有时, 我们的文化血统论遗风太重了". 没错, 我觉得自己就在有形和无形之中受到了影响. 原来有人问我为什么喜欢古典音乐, 我自会搬出很多带光环的理由, 对方也通常是显露出很恭敬的态度. 我很少跟别人说, 是从来没有, 选择古典音乐是因为我自己懒得挑选. 听古典音乐可以特偷懒, 因为留下来的音乐大多是经典, 能上录音的更是水准上的演绎. 我只要按着什么音乐欣赏去找曲子听就可以了. 其实在讨论时, 我有时都觉得我们在竖着耳朵辨析那0.1%的区别.
对我来说, 这是一种取巧, 至少原来如此.
音乐是个发展的概念, 从我们熟悉的音乐里我们清晰的看到了音乐发展的脉络, 听着那些熟悉的音乐, 有些神往创作音乐的年代. 为了弄清所谓的音乐的内涵, 我们会去读相关的传记, 那个时代的历史, 相关的文学艺术, 而这一切都已成为历史. 当我们用着同样的眼光去看当代的音乐的时候, 却迷糊了. 现在的音乐, 是前所未有的将各个地方原本孤立的音乐联系了起来, 提供了前所未有的创作和传播音乐的手段, 更因此产生了包罗万象的音乐类型, 如谭盾所说:"一切音响都可能成为音乐". 这给了我前所未有的多种选择, 然而我们在审视现代音乐的目光, 很大程度上象在审视Mozart似的, 好象在看一具死尸.
世上还能有第二个Mozart吗?
我们面对的不是历史, 而是正在发生的创作过程, 这里没有经典, 我们却硬要去找出来. 看到在玩摇滚的人里也有人在谈论电子音乐, 谈论Steve Reich, Philips Glass, 他们也有听的不明所以的感觉, 但他们会很激动的说起对方某个曲子的某个技术, 某个创新. 沉浸在19世纪乃至更早的音乐中的我们常常忘却在我的身边, 就有着音乐的创作, 我也是亲历其中的. 在这音乐中, 或许就有如同Bach当年的Cantata, 迷失在那浩如烟海的同时代的作品中, 等待发掘. (这个比喻实在不恰当, 今天和昨天, 音乐的环境相差实在是太大了. )
从费城回来了一个朋友说那里天天都有音乐会, 而且有40%是新作品, 人们乐于演奏它们, 也乐于谈论它们. 谈论新的想法, 谈论新的创新, 虽然也许几年以后没人会想它们起来, 这就是发展的历史. 音乐是孩子, 需要热心的去扶持. 听过一个老师讲现代音乐, 他的激动我是感觉不到了, 不过确实是知道了自己无论是从欣赏的方法还是角度上都是停留在了上个世纪初. 就知道一点12音的我, 听老师从米约一直讲到梅西安, 布莱兹, 讲到我都不知道的当代作品, 又从李宗盛讲到蒙古音乐. 所以我可以轻易的说一部作品好, 不敢说一部作品差. 我开始用一种积极的眼光看待它们, 去努力体会作曲家的新技法和它们所可能表达的内容. 我知道这是对我的鉴赏能力的挑战, 我只想体会发展中的音乐, 时代的脉动. 这是我的时代中的音乐, 我不是旁观者. 喜欢Gorecki, 也喜欢邓丽君, 我会认真的选择, 投上我那微不足道的一票, 不会轻易的弃权.
【chant.lee】 我的观点--Especially anti无知的"看客" 2000年01月17日 中午 12:46:04
看客其实根本没有理解"存在即合理"这句话的本质含义,所谓"合理"指根据某种确定的理由,合乎某种确定的因果关系,而非我们通常所指的合乎道德法律的范畴,难道看客不认为在艺术领域种探讨道德与法律其实根本没有意义吗?请问看客,你能给出另所有人满意的"艺术"一词的本质定义吗?你不能!因为你其实很无知。请问阁下读过罗丹的《艺术哲学》吗?如果没有,我们都建议你 读一读,如果读过,我们更建议你在重新仔细读读。
此外,在这个论坛上,不是不可以驳斥他人的观点,但每个人都应当在陈述自己观点和驳斥他人观点的时候给出充分的理由,你为什么这么下结论?你为什么认为A是正确的,B是非正确的?(当然,按照我坚信的"存在即合理"这一普遍原则,如果你不能陈述出充分详实有说服力的支持你个人观点的理由,也无所谓,因为你的这种行为也是一种存在,它的存在也有它的合理性。因此你就不能阻止我们的思想得出你是个无知难缠者这个确切存在的结论,而你的行为就是我们得出上述结论的合理性。
并且,你也发现,我们也发现,在这片田地上,很明显你就想一棵"茁壮成长"的恶草,与周围的环境这么不协调,有很多双眼向你投去厌恶的目光,有很多只手想把你从这片田地里拔除出去。当然你是否被cancel掉实际还是取决于你自己的个人行为。不是因为你的言语刺耳而显的无理(无道理),而恰恰相反是因为你的无理而显得你的言语很刺耳。刺耳的话我们不是听不得,我们是听不得无道理的胡搅蛮缠。
这里的朋友大多是很有思想的,音乐本就是主观的,但大家都在尽量客观的表述关于音乐的道理。很多问题你似乎根本没有认真思索过便在这里大喇喇的发言了。其实你这样下去是很危险的,又有谁愿意和向你这样的人讨论问题呢?既然你加入到这个论坛的大家庭中,我们就有挽救教育你的责任了,但,至于你是否接受我们的教化(至少我们认为这是在帮助你,而不是在剔除你讽刺你嘲笑你)就是你自己的事情了。你仍然可以在这里叫嚣,发表一些贻笑大方的所谓个人观点,我们又能如何你呢?顶多认为你的行为也是这个世界上的一种确切存在罢了。我们并不是对一切存在都存在兴趣的,比如我们每天都排泄,但我们似乎很少注意排泄物这种存在的性质,因为这种存在相对我们身边的其它千万种存在并无更多更大的意义。你在这里发帖子,是为了让人读,如果没人读你的帖子,你还认为在这里发帖子这个行为有意义吗?你还会继续发帖子吗?你还会继续来这里看看吗?你真的不想让你自己的文章被他人认为是垃圾或排泄物吗?((当然话又说回来了,你完全可以理由充分的认为垃圾也是一种艺术,当然可以!你完全可以对一条用过的"护舒宝"或一块放在广口瓶中的风干的大便顶礼膜拜孤芳自赏敝帚自珍极尽fetish之能事!!!这其中的一切都是你个人的事了,我们就不关心了,只要你个体得到了某种满足就足够足够了,你的艺术就真是艺术了,你的艺术也在其中实现其价值了--这正是我的观点,艺术的定义是针对个体的,在艺术范畴内,"群体"的概念是全无意义的))。
还有,我的关于你看客认为是关于音乐有标题无标题性质的讨论(我根本就不是要讨论关于标题音乐的事儿,这只是我的一个论据罢了,什么是"论据",看客同志你懂吗??)是想表达"感受是相通的"这句话的绝对错误!!!当你对我说"这朵花是红的"时,如果我从来没见过"红颜色"我怎么能理解"这朵花是红的"这句话真正要传达的意义呢?你发出"这道清蒸桂鱼真'鲜'!"的感慨时(当然你是否真的尝过清蒸桂鱼,我们就不得而知了),如果我从来没和你说的这道清蒸桂鱼有过感官上包括视觉、嗅觉、味觉以及鱼肉与食道胃黏膜的物理接触对大脑神经中枢产生的种种兴奋反应,我又怎么能理解"这道清蒸桂鱼真'鲜'!"这句话的本质意义呢?!?!因此我们通过音乐自身准确了解作曲家自身当时的心态的概率是很小的(当然,不排除"确实了解"这种"巧合"的真实发生,因为概率虽然很小,但还是存在发生的可能性的)。音乐自身是为"我"这个个体的满足感服务的(我不知道在座的各位是否能真正了;理解我在这里所说的这个"满足感"的最底层的含义,如有兴趣,我在以后会找时间阐述我的观点);你所要去想象(或说"了解")音乐家本人的内心世界也是出于你对自身个体满足的需要,难道不是这样吗?大家都可以静下心来仔细想一下这个问题。其实人为什么而活呢?人为得到"满足感"而活着。当一个人要自杀,那一定是选择死亡这个动作最能让他的满足之井得到填充,因而他选择放弃生命。既然你的生是为了你的满足,他的死也是为了他的满足,那么我阻止他死就象我阻止你生一样是negative的。(当然这里有一个前提,因为你的生并不防碍第四者的行为,而他的"选择死亡"也不会防碍第四者的行为,所以我即不劝说你选择死亡,也不劝说他选择生活。但当第四者要杀害第五者,而第五者确实不想死亡的话,我们就有义务和责任阻止劝说第四者的行为。原因在于大家都能接受的法则是不能是A个体得到自身满足时使B个体失去得到满足的权力。这正是一个最基本的关于人的社会的基本法则。)有些扯远了。书归正传。我是想说,对待音乐亦是如此。近来这里关于古典与现代音乐的讨论也颇为有内容。以下是我的个人的观点:你接受现代音乐,撒手了古典音乐,我接受了古典音乐,对现代音乐汗颜。这种情况只是一种存在罢了。(请原谅我大量使用"存在"一词)。对音乐形式的认可是一种"选择"(请注意我使用的是"选择"一词,没有使用"权力"一词,因为我个人始终认为在所谓的艺术范畴内不存在"权力"这一不公正概念),在有关艺术的范畴内,我们不能强迫他人的选择,就象在我们现在认可的文明的社会中不能粗暴的强奸妇女一样;我们能作的只是用自己的行为言语思想去影响他人的选择,因为他是否受了你的影响而改变了曾经的认识而接受了一种全新的选择都是他个人的问题了。(我丝毫没有说诱奸比强奸存在更多合理性的意思!!!)在这个论坛上讨论音乐的人都是同种性质的人,就象邻居一样,对不同音乐形式的选择导致我们就象住在一套四合院中的街坊一样。如果大家高兴了,就都从各自的屋里走出来,拿着小板凳坐在院子当中闲聊,如果我对院子中人的谈话没什么兴趣就可以随便一听或者索性关起门来不听。大家高兴的聊完了各自回到各自的屋子继续听自己选择的接受的音乐,如果对邻居的推荐感一些兴趣也会找张碟听听到底如何然后得出各自关于音乐本身作曲家本人或听这种音乐的街坊的种种结论。街坊之间不能强迫各自改变选择,只能做到上述的影响罢了。我们也能改变邻居的选择,就是当墙壁的隔音效果不好时,邻居听的我说不能接受的或我目前还没能选择的A类音乐的"响度"值太大时,影响了我个人欣赏B类音乐的效果或影响了我的睡眠休息时,我可以去敲他家的门,希望他把响度变小;或者当听A类音乐的邻居在院中央的聊天中大放厥词,对我所喜爱的音乐一通暴贬,我就可以"理由充分"的作出选择:找一把铁锹把他的音响设备和他的脑袋砸个稀烂,但只要没把他砸死或没把他砸成一个植物人或傻子他就仍然不能改变他对他所喜爱的音乐形式的喜爱和对我的无比愤恨。事情就是这个样子,这里的情况也将是这个样子。虽然我不是一个暴力主义分子,但谁也不能改变作为"人"所固有的暴力思维倾向。思想的存在在未转化为行动之前不会产生实际意义上深远的影响。有个其实很腻味人的广告在结束时那个小白脸假装自信很牛逼的强调"我有我选择--白努力牌鞋拔子!!!(隐去实际产品姓名)"虽然我们觉得这个广告的导演和这个小白脸有些累了,但也是这个道理,人生就是选择,无数个选择一个接一个,只要作出选择后不要后悔就足够了。
这个论坛对于我们的真正意义在我看来在于不外乎以下两点:1一个人的发言影响另一个或一些人的选择;2在发表自己的观点和自己的观点被人褒贬之间实现自我满足。欢迎大家支持或反对我的个人观点,但任何 |
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