当心HI-FI的“伪专家”！

yyy9

273174 发表于 2014-9-23 15:52
莫不是把我和你混淆成一个人了？   搞错啦。 楼主既已道歉，其他的细微末节就不一定要认错才有结果。
现 ...

确实是搞错了，我把你的帖子搞成泊尔给你的回帖了。
  泊尔，的确不是不明白人，我抓他的辫子，他别扭可以理解。

249273911

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    诸位讲的基波谐波，看得我似懂非懂。就想请波尔朋友，有针对性地回答我在297楼提出的问题：

   波尔46楼：【同样的听觉响度，30HZ的声压级要比60 HZ声压级大40到50dB，这就需要上万倍的功率。这不是耸人听闻，而是科学数据。在这种情况下，如果基波是30HZ，二次谐波是60HZ，则虽然二次谐波的幅度极小，但是在等响曲线的作用下，听觉上依然比比基波大很多，并且在声掩蔽作用下，根本听不到基波的存在。】

   我在 以前的帖子提到过无论通过音箱还是耳机，都能清楚地听到雨果唱片上的30赫兹低沉的“嗡嗡声”。
   在网上测试听力的网站上也能清楚地听到30赫兹的低沉的“嗡嗡声”。（用低阻大耳机直插七彩虹主板自带声卡听。）
    不妨请波尔也听一听：（http://www.tudou.com/programs/view/_Ch1J2A1ssE/
）

   请教泊尔：
        一，如果按您的说法“虽然二次谐波的幅度极小，但是在等响曲线的作用下，听觉上依然比比基波大很多，并且在声掩蔽作用下，根本听不到基波的存在。”
              那么，我听到的是30赫兹基波的声音，还是2次谐波60赫兹的声音？
       二，用耳朵如何分辨基波的声音和谐波的声音？
     

yyy9

kgg 发表于 2014-9-23 15:50
要区分纯音频测试讯号和在自然环境中会产生谐波的声音。前者我们不希望它产生什么谐波成份，因为这是一种失 ...

message多航可编辑文字建议泊尔认真看看这个帖子！
  我说什么你都不承认，别人的正确观点，凭我这两天对你的了解，你不至于对错都看不出来。

泊尔

kgg 发表于 2014-9-23 15:50
要区分纯音频测试讯号和在自然环境中会产生谐波的声音。前者我们不希望它产生什么谐波成份，因为这是一种失 ...

那个原帖你也许没看到，我这里简单重复下。
原帖是一个初烧的网友，询问不同测试，只通过听觉能否判断30ＨＺ，甚至更低的频率特性。
我回复说，３０HZ和更低的信号不难取得，如果是PC机播放，可以将纯音信号存入电脑直接播放，若是CD机，则需要把这个信号刻成光盘通过CD机播放。但是，在聆听的时候，一定要注意区分，所听到的是基波，还是高次谐波。意思是说，听到的声音并不代表原始的纯音信号。
因为是帖子问答，说的很简单。在他的进一步追问下，我又补充说，进入到30ＨＺ左右的频点，受等响曲线特性影响，感受到的基波声音会很弱，往往被高次谐波所淹没。。。。
大概的话是这样的。措辞可能有出入，大意不会错。
在后面的陆续跟帖中，我还表达这样的意思，由于等响曲线的影响，３０ＨＺ的听觉响度会弱到３０dB都有可能，这样的弱音，甚至会小于环境噪声，以致被环境噪声淹没。

这位楼主对我的话，极大不满，不仅扣上了“伪专家”的帽子，开另开一贴，摆开打擂的的架势让我过来，说他说服不了我就向我道歉。
我没有系统的阐述观点，只是因为跟帖被卷进来的。现在看来，我还真想专门发一个帖子，说说发烧音响的40HZ以下听感问题。

yyy9

249273911 发表于 2014-9-23 16:04
诸位讲的基波谐波，看得我似懂非懂。就想请波尔朋友，有针对性地回答我在297楼提出的问题：

   波尔 ...

泊尔，绝对不是我说的“伪专家”，但他是嘴硬的人！
  他讲的道理以及原因都是没有问题的。
  我前面，只想让他列出用雨果发烧碟30hz纯音信号，却听到的是60hz声音的具体器材，自己验证，他都不与理会。
  你让他讲道理，还是这套等响度的说法。
  还是建议，泊尔，把测试过程详细介绍下，我们自己验证。
  座工程的更应该相信实践。

yyy9

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泊尔 发表于 2014-9-23 16:20
那个原帖你也许没看到，我这里简单重复下。
原帖是一个初烧的网友，询问不同测试，只通过听觉能否判断30 ...

泊尔，我再次向你道歉！
  你的这个帖子我完全赞同。
  前面对你的伤害，如果你有气就消消火！
  我非常关心用30hz纯音信号，听到60hz的测试过程。
  麻烦你详细介绍介绍。

泊尔

249273911 发表于 2014-9-23 16:04
诸位讲的基波谐波，看得我似懂非懂。就想请波尔朋友，有针对性地回答我在297楼提出的问题：

   波尔 ...

我这样回答你吧，你在听30ＨＺ的声音时，如果是嗡嗡的声音，其主要成分就应该是６０ＨＺ的谐波声。不信你站在电力变压器下，所听到的就是嗡嗡的声音，电源变压器通过的频率是５０ＨＺ，与６０ＨＺ接近。
其实，３０ＨＺ的声音很难描述，低沉的几乎像是身体颤抖。很难听到它，却又感受到了它的存在。

泊尔

yyy9 发表于 2014-9-23 16:30
泊尔，我再次向你道歉！
  你的这个帖子我完全赞同。
  前面对你的伤害，如果你有气就消消火！

你若真的道歉，我倒是不好意思了。论坛讨论问题各抒己见，对与错都难免，只是不希望轻易扣帽子。
关于３０ＨＺ的听觉感受，很难言表，既感受它的存在，又好像听不到声音。
应该这样说，用家用的Hi-Fi设备很难还原，若是专业音响就容易一些了。Hi-Fi设备的普遍问题是箱体容积小，单元口径小，听音的房间容积也小，这些因素都制约着30HZ这样的低音发挥。
单元有一个谐振频率（电磁谐振），音箱也有一个谐振频率（声学谐振），无论哪种谐振，低于谐振点以后的低频，下降线很陡峭，而且失真也明显增加（是正常的中频段的数倍）。电磁谐振的因素来自于单元的振动体（含振膜、防尘帽、弹拨等）的质量和支撑这个振动体的弹性系数。其道理在中学物理里面就有。质量越大，弹性系数越小，谐振点就越低。家用的音箱单元由于口径小，振动体的质量不会大，人为做大了会影响灵敏度，也影响高频特性。而专业音响，低音单元普遍是18吋的，最大的有32吋，单元的谐振点很容易做的低一些，而口径越大，灵敏度就越高（活塞效率高），能补偿振动体质量大带来的灵敏度下降问题。
在箱体容积方面，主要是音响声学谐振的第二谐振点。扬声器振膜运动推动箱体内空气压缩与释放，压缩空气就形成反弹力（相当于空气弹簧），容积越大，反弹力就越小，谐振点也越低。
在高次谐波方面，由于专业单元的口径大，同样的声压级，就不需要太大的振动幅度，振动幅度的减少，单元支撑系统和磁路系统的不对称影响就明显下降，高次谐波也会减少。
再就是听音场合，房间的容积越大，房间的固有谐振频率也就越低，这一点在家庭环境同样很难做到。
说这些，就是说，在专业场合，实现30ＨＺ的可能性要比家用的小音箱容易。
即便是这样，专业设备要想还原这个频率依然很难，还要有其它针对性措施。

yyy9

泊尔 发表于 2014-9-23 16:30
我这样回答你吧，你在听30ＨＺ的声音时，如果是嗡嗡的声音，其主要成分就应该是６０ＨＺ的谐波声。不信你 ...

“我这样回答你吧，你在听30ＨＺ的声音时，如果是嗡嗡的声音，其主要成分就应该是６０ＨＺ的谐波声。不信你站在电力变压器下，所听到的就是嗡嗡的声音，电源变压器通过的频率是５０ＨＺ，与６０ＨＺ接近。”
  泊尔，我可不是跟你吵架，希望咱们认真讨论。
  输入30hz的纯音信号，听到“嗡嗡”升，我不同意你把这个声音叫做30hz的2次谐波声音！
  一方面，30hz的纯音信号里面根本没有谐波分量，即使有也是忽略不计的，否则不能称为纯音信号。另一方面，从音响中听到的嗡嗡声，就是失真的声音，这个声音可以是50hz也可以是70hz，不一定非得是60hz！最后，我们从失真比较大的喇叭听到的声音，不会是单独频率的声音，而是不同频率正弦波的叠加的合成波声音，任何一个谐波，其实都是单独的正弦波，你说想获得真正的纯音信号比较难，那么听到单一的高次谐波更难！

249273911

谢谢泊尔在322楼的回复！
  您所说的那种50赫兹的交流声我能听出来。
  不过我听到的30赫兹的“嗡嗡声”，比50赫兹的交流声要明显低沉很多，应该不是50赫兹的交流声。
  更何况，30赫兹后面的40赫兹、50赫兹、60赫兹，同30赫兹的声音都有明显的区别。
  是不是我的听觉有问题，不妨请您听听，验证一下。（http://www.tudou.com/programs/view/_Ch1J2A1ssE/）

    如果愿意而又不介意的话，能否请您评论一下300楼Kgg的帖子，我觉得他讲得不无道理：

   “如果基波是30HZ，二次谐波是60HZ，则虽然二次谐波的幅度极小，但是在等响曲线的作用下，听觉上依然比比基波大很多，并且在声掩蔽作用下，根本听不到基波的存在。”——泊尔的这句话本身就是错误的，源自他对等响度曲线理解的错误！当出现30赫兹的纯音讯号时人耳是可以听到的，而其谐波成份很少，绝对不会大到让人只听到60赫兹而听不出30赫兹来，30赫兹就是30赫兹。
所谓等响度曲线，简单地说就是我们人耳对较低和较高的频率都不太敏感，需要较高的声压才能获得和中频段一样的响度。比如人耳听30赫兹的声音，需要更大的声压才会觉得和60赫兹“一样响”。或者换句话说，在同样声压下，30赫兹的声音听起来感觉响度比60赫兹的“小”。这就是等响度曲线的意义，和基波、谐波是两回事，不可混为一谈。

泊尔

yyy9 发表于 2014-9-23 17:13
“我这样回答你吧，你在听30ＨＺ的声音时，如果是嗡嗡的声音，其主要成分就应该是６０ＨＺ的谐波声。不信 ...

应该没有根本冲突。
输入的是３０HZ纯音（暂且这样认为），听到的是经过庞大的整套系统，最终在音箱发出的声音。这个声音有30HZ，也有60ＨＺ及以上的高次谐波。而听到的声音则受等响曲线特性影响，３０HZ的声音其响度很弱，60以上的谐波则减少的不那么多，这个比例发生了变化，很有可能高次谐波的响度会大于基波。于是，感受的好像是60ＨＺ以上的成分占主要的。
如果输入信号是３０HZ，则谐波成分最大的就应该是二次谐波60HZ。在往后就是三次、四次谐波等等。

yyy9

  为了避免说我没有听懂，我把泊尔你的道理说一遍。
  泊尔，看是否是这个意思。
  将30hz的纯音输入音响后，喇叭中的最低频是30hz，因为等响度及掩蔽效应30hz不容易听到。假定30hz的信号不够纯，那么30hz的高次谐波中2次谐波的比重最多，3次以上的谐波分量因为少不容易听到，所以就听到60hz的声音了。
  我怀疑的是，一方面你的测试过程听到的比30hz高的声音频率未必是60hz；另一方面，既然30hz的纯音不够纯，那么输入信号不纯的方式可以是除了有谐波分量的不纯方式外，也可以是基波频率不准，相位不准等多方面的原因。
  希望你将测试的音响器材以及测试过程详细介绍介绍，我也好多一些实际经验。

泊尔

249273911 发表于 2014-9-23 17:15
谢谢泊尔在322楼的回复！
  您所说的那种50赫兹的交流声我能听出来。
  不过我听到的30赫兹的“嗡嗡声” ...

回答你两点：
1.30ＨＺ的感觉比６０HZ低是对的，因为它确实有30HZ的成分。但是，这个二次谐波的60ＨＺ感受，也要比真正６０ＨＺ基波频率时要低。其实是一种错觉，两个频率的信号从一个振膜发出来，会形成多普勒调制现象，声音会变厚实了。
２.含有失真的低音，本身就存在基波和高次谐波，正是等响曲线把它们的听觉改变了。除非你的音响不存在失真，这种情况是不可能的。前面说到过，１％的失真度就已经很难达到了，在３０HZ的低音段，5%恐怕都难以达到。这个失真成分最大的就是二次谐波60ＨＺ。

泊尔

关于得到良好低音效果的措施，话就多了。我简单的说几点：
１.加大单元口径以减少低频谐波分量。
２.双单元正反安装（一只向前，一只向后），以抵消单元偶次谐波失真。也就是说，磁路非线性和支撑系统非线性的极性是固定的，正反安装就使得非线性的极性也是相反的，这样一正一反相互抵消。
３.单元声学串联（注意，不是电路串联）。一只单元在音箱表面，另一只单元在箱体内，两只单元一正一反安装，这样的声学串联能有效降低谐振点，同时能减少非线性失真。这种方式在几十年前的发烧音箱中也有使用，能实现较小的容积得到较低的谐振频率。
４.功放采用桥接方式（也就是ＢＴＬ连接）。这样可以抵消功放环节的偶次非线性。过去有一个误区，以为功放的失真很小，那是因为标准的测量技术条件是以１０００ＨＺ为信号频率的。而到了几十赫兹的低频段，问题就显露出来了，桥接是一个经证实十分有效的接法。
５.多只低音组成阵列。将多只音箱组成阵列易后，越是频率低，越能保证相位的一致，但是较高的频率则由于波长短，会形成声干涉，降低声压级。这样一来，低音与中音的声压级差别就来开了，就好像增加了一个低通均衡器。
。。。。。
所以，听到纯正低音的代价还是很大的。

yyy9

泊尔 发表于 2014-9-23 17:31
应该没有根本冲突。
输入的是３０HZ纯音（暂且这样认为），听到的是经过庞大的整套系统，最终在音箱发出 ...

哈哈，刚才我一直在写帖子，估计你会这样说！
  握手！再次给泊尔道歉！
  我真想看看，听到30hz以上的声音，究竟是不是60hz。