单反，微单相机利润丰厚，为什么国内厂商不进军 ？

mk320

大家宁愿花3，4千买国产的全画幅还是花过万买日本的全画幅呢？

zjxs

而且 SLR 和 单电（微单）使用的大尺寸传感器， 你后来的厂商基本只有等死，根本不可能与 SONY 和 Canon去竞争。

道理非常简单， SONY制造的某块 APS-C尺寸的，1620万像素的传感器，它分别被装进了来自不同的 5个厂家的总共超过 20部的 SLR（或单电）的机身中。 其一条生产线下来的传感器，成本已经被超过 5个厂商的超过 20部机器摊薄到另人发指的程度了。

厂家制造这传感器，成本非常低，这使得在最终的定价权方面具有绝对的灵活性和统治力！（即便日本本土的制造成本再昂贵，相对被 20部以上的机器摊薄的成本面前，不值一提！所以其它日本的制造业都在撤出日本，惟独SONY、Canon的传感器，其核心制造据点，全部在日本本土，因为其有足够的自信能保证比其它任何厂商都低得多的制造成本）。


再去看看什么“Aptina”或是不入流的“三母猩”的所谓大尺寸CMOS吧，它们一条生产线下来的传感器，只能可怜的装进 1、2个机型的机身内， 去争夺那几乎微不足道的，不到 2%的市场规模。 所以它无论怎么制造，市场的消化机制都无法让它们的成本，摊薄到类似 SONY、Canon的水平档次上（而且被越拉越远）。

所以我们看到了市场上，成像水平比垃圾中的战斗机更垃圾的“三母猩”的 NX200、210、1000 等单电， 它们的成像画质烂到另人发指的程度，但销售价格相比画质比其高得多的 NEX-5N、E-PL3 等等机型，不但不低，反而更高。这个是很显然的，它自己制造的传感器，成本被限定在了那里，所以机器无论怎么想便宜，都便宜不下来的（因为对“三母猩”等来说，它们的“单电”市场太小了，小到根本无力去支撑传感器的批量量产的成本控制）。

所以最终的结果，类似“三母猩”这样的企业，它的“单电”要想继续生存下去，最终要走的路和“奥林巴斯”、“松下”类似，就是去采购市场中最多厂商使用，且几乎逐渐在向垄断迈进的 SONY传感器！{:soso_e120:}

melfes

cnmrg3 发表于 2012-11-27 14:13
我得到信息是，这些厂家完全具备ＤＬＳＲ ＣＭＯＳ的能力，但没有市场，这个市场太狭小，投入回报时间太长 ...

有能力柯达就不会倒了

zjxs

cnmrg3 发表于 2012-11-27 14:13
我得到信息是，这些厂家完全具备ＤＬＳＲ ＣＭＯＳ的能力，但没有市场，这个市场太狭小，投入回报时间太长 ...

非民用的传感器市场，加一起的规模，不足 SLR传感器的 1%。 这对于传感器这个行业来说，是一点实际意义都没有的！

传感器的工艺比的就是相同尺寸下的稳定生产工艺的水平！    在这这个稳定生产工艺下，传感器实现的画质水平。


这就好比美国 Aptina 提供给 Nikon 1系列的 1 英寸（13.2 x 8.8mm）传感器 和 SONY使用在 RX100中的 1英寸传感器， 工艺、量产水平差不多。但最终能实现的性能和画质水平上，很显然 Aptina的 1英寸传感器，相比 SONY的那块，根本不是一个级别。成像能力上差得远了！

所以比 SLR的大尺寸传感器稳定工艺下的高画质，世界上没有人能和 SONY 、Canon相提并论！  能生产的可能还有，但综合到“良率”、“成像画质”、“工艺控制”方面，和 SONY、Canon相比根本不是一个档次！ 所以那么多年了， SLR这个大尺寸传感器最大的市场，根本没有第三个厂家能挤得进来！真正形成产业规模的只有 SONY 和 Canon两个！

mk320

zjxs 发表于 2012-11-27 14:24
而且 SLR 和 单电（微单）使用的大尺寸传感器， 你后来的厂商基本只有等死，根本不可能与 SONY 和 Canon去竞 ...

我的意思是，即使国产现在做不出cmos/ccd，可以先向索尼，佳能等厂商买cmos，然后自己组装，


好像生产液晶电视一样，我们向lg，三星买面板，自己组装出售，成品价格比lg，三星牌子电视还要便宜，


销量还要大，低价格低成本是国产厂商的优势之一。

zjxs

cnmrg3 发表于 2012-11-27 14:32
其实就是个成本问题，美国人的技术小日本就算跳海也想不明白，但终端产品掌握在日本人手上，你做的再好我不 ...

你这是自己打脸！

nikon为了不让所有传感器的控制权都掌握在SONY手里， 刻意得把自己的“单电” 1系列的传感器交给美国 Aptina来做。 但前脚刚让 Aptina提供传感器，后脚SONY的 RX100就出来了。 两块传感器相比，美国 Aptina的那块，几乎在所有性能方面都被贬得一钱不值！

这就是现实！  嘴硬没用。比实际工艺， SLR大尺寸传感器没有人能和 SONY、Canon相提并论滴！{:soso_e120:}

mk320

如果没有国产汽车，我们还有很多人买不起汽车。


如果没有国产电视，我们现在可能买一台32寸的液晶也要过万。


同样道理，因为现在没有国产全画幅，所以现在买一台全画幅也要过万。

guoxiao

这个和当年的录像机，日本的天下。

chncwk

mk320 发表于 2012-11-27 14:43
如果没有国产汽车，我们还有很多人买不起汽车。

中国人只喜欢门槛低、来钱块、不费什么功夫的产业，比如成衣业、稀土、鞋帽包什么的，那种要求先投入十几年的研发费，最后都不一定能产业化的研究，目前还没见有过。

zjxs

还有论坛上多数人估计根本没有接触过裸片的感光器。不明白感光器到底怎么回事。

感光器最难的不是设计、不是类似多少nm的制程。 而是其稳定生产工艺的控制。

现在的感光器制程，使用的都是很“古老”的非常成熟的工艺， 目前使用在感光器领域的最先进的制程是 90nm（类似 Canon的感光器实际上都在使用最原始的 0.5微米的制造工艺）。 所以感光器的核心从来都不是像（闪存颗粒）那样，去追求什么 30nm、28nm的所谓“先端”制造工艺（感光器也从来不比这个）。

而是实现某个量产（所需要达到的控制流程的稳定性）。   从表面上来说，几个最基本的点： 用光刻机的话需要维持的加工环境温度是多少？激光头功率要多大？如果是沉浸式光刻的话如何解决液体稳定性？如何解决气泡等等问题？

这些是最基本的。 深层次的，比如：某个特殊结构的感光器，要使用怎样特定的加工工艺去实现稳定性，那牵扯到的技术环节就复杂得多了去了（比如“背照式”结构；比如 SONY特有的“积层型”结构等等）！

以上这些基本点，都不是可以短时间绕过去的，而是需要花大量的时间、精力才能总结出来，也才能找到最合适的解决办法（在解决这些基本问题方面， SONY等厂家，从上世纪 60年代末开始，就在探索 CCD感光器的量产工艺稳定性问题。积累了超过 半个世纪的经验和技术）。


某些特殊领域，举个例子，以中幅的数字机背的传感器来说，那个传感器尺寸更大，但实际上，这类特殊的传感器，它根本没有“生产工艺稳定性”这个最难的技术需要解决。 因为这类特殊用途的传感器，基本不需要“稳定制造工艺”，只要保证一年那么几百片的供应量就绰绰有余了！它们良率非常低下，甚至根本没有“投产”这个概念（和类似 SLR中，那些需要“数千万枚”的稳定生产的工艺相比，根本不在同一水平）。


还有为什么类似像“三母猩”这种，在用 28nm 制造闪存片的半导体厂家，制造普遍使用 150、90nm制程的感光器，却显得捉襟见肘，技术水平奇烂无比呢？ 原因很简单，其闪存片上的所谓 28nm等工艺对感光器制造来说，完全帮不上任何得忙，大家使用的都是最成熟的：150、90nm工艺，在制程上，相当于根本是有力使不上！{:soso_e120:}  所以你在其它方面积累的先进制程，拿到感光器上来，等同于废品（制程工艺从来都不是感光器的核心）。

netmagic

没30年功力，别想

netmagic

akulaiissn 发表于 2012-11-25 18:03
要说镜头玻璃、精密加工什么的，日本已经“堕落”到海鸥、凤凰代工的程度了

呵呵，红圈头有这种代工么？

色心不死

一切都不是问题

国内的成像技术还太弱啊，国货加油啊，这方面只有日本货很气人啊

zjxs

cnmrg3 发表于 2012-11-27 15:07
这就是投资风险，懂吗孩子？ｎｉｋｏｎ是试探给美国人一个机会，但美国人也需要时间来完善，如果ｎｉｋｏ ...

不懂感光器，在这里胡说八道咯！

感光器量产工艺的稳定性是需要实际的生产线，在不断的实际批量生产与供应中去逐步完善的！ 这个东西靠纸上谈兵的“设计”和“小批量”的试产是很难解决的。

当年全球DC、DV的的传感器粘合乳剂（说白了，就是感光层与电路控制层的之间的胶水）出问题，导致全球性的 CCD灾难（当时几乎世界上所有的 DC、DV采用的都是 SONY CCD），那还记忆犹新！ 而这些稳定、可靠性上的工艺改进和提高，都是在这类实际大规模供货量产的情况下，去更好的完善和解决的（有的时候，更是出现了这样大面积的可靠性问题，才会更好的在工艺改进方面有大的提高）。


所以 SONY、Canon才能领导“传感器”行业，因为对于 SLR等使用的大尺寸传感器来说，世界上最大的传感器定单，最大的传感器生产线，最苛刻需要解决的传感器稳定制造工艺技术流程，都只有在 SONY、Canon的厂房中才能去实现逐步完善的的“理论+最大限度的实践”的可能！


你其它厂家，根本接不到这样上规模的大尺寸传感器的定单，你如何去投产生产线，没有足够规模的生产线对生产工艺进行实践的检验，靠所谓的停留在纸面上的“设计”是永远不可能真正去解决工艺稳定性的。

以“三母猩”来说，它生产的大尺寸传感器（APS-C），其规模不到 SONY 的 1/10（说 1/10实际是抬举它了）， 而且其市场消化量还在逐年减少。 几乎根本没有市场去促进其对大尺寸传感器制造工艺进行投资，投了也白投，造出来市场也消化不了。 这样势必就产生了恶性循环！ 你永远没有市场的检验，你在技术上只会比始终处于市场检验最前端的 SONY 和 Canon 的技术产品，越拉越远！到最后就是完全被“秒杀”！{:soso_e120:}


你自己都说了， SLR最大的终端市场（其实根本不是“最大”的概念，而是垄断的概念）控制在日本厂家手里， 而且这种控制力，几乎是牢不可破的（在世界上，最难被打破的电子产品技术垄断，我想除了 SLR之外，找不出第二样了），这势必造成为这些终端提供核心元件：CCD/CMOS 的日本 SONY、Canon更如虎添翼！所谓“近水楼台先得月”就是这个道理。 所以这种无法被打破的产业链格局，也注定了在大尺寸感光器的稳定制造工艺方面， 其它厂家相比 SONY 和 Canon，将被越抛越远！（因为市场供应的产品，其需要的工艺技术的最先端的检验场，始终会在 SONY、Canon的传感器工厂中）{:soso_e113:}