古典与流行(都是乱弹琴，是**所扮演的**所言，与**无关)

我是酒神

原帖由 bebear 于 2011-9-1 19:50 发表
这个壶，你看是美雅，我看是媚俗：放着最节约材料的圆形不干，弄个费工费料的方形，以显得高人一等，此等行径，不是媚俗是啥？当然，我等俗人就好这些东西，就算明知媚俗，也不会弄个圆滚滚的大茶壶，那丢人啊。
而 ...

"圣经就是指引，酷刑就是保障，"
?????????

读坏经[s:29]

bebear

交易区新帖推荐

世俗社会讲究的是博弈：允许你贪婪，允许你冷血，不过当你贪婪冷血过头了，干出什么伤天害理的事情了，对不起，轻则切鸡鸡，重则切脑袋了。
人的觉悟，是不能指望的，指望党干部廉洁奉公，不是八荣八耻能搞定的，得有另外一帮人去牵制。

我是酒神

原帖由 bebear 于 2011-9-1 19:57 发表
金刚经是一本好经，但谁能阻止下面派生出一大堆乌七八糟的恐吓世人信教的歪经？去到今天，歪嘴和尚可是主流，讲的是某某某的癌症好的之类的感应，谁跟你坐在那里喝喝茶探讨人生？

“圣经就是指引，酷刑就是保障”
你这句话吓跑了不单是"范跑跑",其它人吓坏

[ 本帖最后由 我是酒神 于 2011-9-1 20:47 编辑 ]

bebear

是的，任何宗教政权（包括红色政权），都是这么办的，谁敢讨论一下圣经的正确性，轻则掉鸡鸡，重则掉脑袋的。

bebear

宗教政权，民风是大大的好，偷只鸡都要判三年，范跑跑那等行径肯定得枪毙的了，收红包等着坐八年吧。
不过呢，自由思考那可是不成的了，那可都是恶魔级的异端。这世界，哪有只获得不付出的事情，一切都是有代价的，看你的口味了。

我是酒神

交易区新帖推荐

现实现场古典音乐会可以随手沾来的,你对他讲古典是贵族;对他讲客观标准,却绕来绕去,故作高深,用天朝政策煸动“愤青”标准沦为上面政策！？,阿度,这贴再扯下去,就是扯谈，瞎胡闹!

[ 本帖最后由 我是酒神 于 2011-9-1 22:53 编辑 ]

henry余

原帖由 kari 于 2011-9-1 14:25 发表
法其实一点也不可悲可叹可笑，可悲可叹可笑的是立它而践踏的人，是人心可悲可叹可笑！其实余兄有点像律师，所有东西都可正反两面说得头头是道！这是对？不对？魔？圣？

刚又细看了一遍余兄与皈依兄的帖子，余兄说我看帖粗心，也是。余兄质疑的是佛经文的演变传承所产生的谬误，这也不能说不对，但这路子与陈季两学者一样，用
于研究学术无错，但宗教讲皈依，皈依不可能用怀疑研究对待吧。经文有个别字缺损或错，影响原文大义微小，总体上都是对的。余兄有点吹毛求疵了？
没有经过辨别，(用什么做标本辨别？)如何可以知道“总体是对的？(既然怀疑，那么总会一直疑下去，一直以为还没对，所以最后错的也对不了，对的也不确定就对。)“
这些理论，除了用来皈依，还有非常积极的人生意义，我不想浪费释迦给地球的文化遗产。
不承传这些优良的文化遗产，是愧对人类文化。

(皈依就是最大人生意义，(前句也妥也不妥，皈依应是佛法基本的意义。)古人说：佛法非大丈夫不能学，弃人世间荣华富贵声色犬马，清贫一生清净思维，很不易！你说不用皈依，请问余兄用什么方法继承？用考据批判继承？)
皈依就是最大人生意义
—— 这个没有错，皈依没有犯法，自己有感觉就行，无须别人同意或附和——我没有反对你皈依，是吗？最大意义是你自己定的就行，不要是我的最大意义。
但我不要跟你 —— 我也无需别人同意或附和。
大家知道要尊重对方就行。
我感觉不研究佛经是浪费人类财产，我去研究——无需任何人同意，把意见说出来就行。
我没有说“不研究佛经的是坏人，是堕落，是进入轮回“，我没有这个资格，你觉得你有么？


关于魔，余兄说得很详细，但是，最后找不到谁对谁错了。
魔与道的讨论，还没有到对错部分，早着呢。(直心是道场，但余兄以疑心疑义对待一切。那正确谬误如何阶定？你定？不敢！别人定？不对！那么究竟怎么着呢？你不知！我也不知？谁知？)
先认清楚什么叫魔，再研究到底“魔”是对还是错吧。(请余兄给个定义，或借个定义！没有？有？)
孩子（“魔”的定义）没有生出来，已经在讨论他选错老婆？！？！　太早了吧？

(那谁给个定义？有没有这定义？没有！魔字是幻觉？)
我早就建议不要讨论魔与道。
魔与道是感觉，每个人不一样、应该不一样、也无需一样。你要结论，哈哈，你得自己找啦......相信你自己，ＯＫ？

咔咔咔咔，找到的结论是对与错，也是自己定，没有人应该批评你、......都不犯法，都是正常行为.......相信你自己，ＯＫ？


但你没有资格用这个标准衡量别人（这是不客观、大错特错，这只是情绪发泄） —— 你只能衡量别人的具体行为有否犯法........



（但是，吵架、诅咒可以用，小心犯法就行.......因为吵架、诅咒就是要发泄情绪，呵呵，哈哈，咔咔........）







我的结论是：不要用感觉判断别人的行为，这是错的。所有人都没有权力以感觉判断别人是魔或道，只能判断别人的具体行为是否犯法。
任何人如果说“老余不信佛教是错的”，他肯定是错的，不信佛教没有犯法
他没有资格下这个结论 —— 不信佛，是老余的权利。
如果诅咒老余不信佛，那不单只“不尊重非佛教徒”，这个人更连佛的包容都没有......更是“歧视非佛教徒”。
同样，我不会感觉皈依是错的—— 皈依是正常的个人选择，不是错—— 因为没有犯法。
（不是错  的东西很多，比如信耶教、回教，都没有犯法，都可以。甚至同时信两个教都可以，我都尊重，我也不会歧视他，诅咒他。）
黑格尔说：存在既现实。余兄正说此意吧，那么，一人与一人斗，一家与一家斗，一族与一族斗，一国与一国斗，都没有错，叫胜者为王败者寇。这么推理，死叫活该，输称无能。那正邪呢，余兄说我这没这东西？是吗？
红色字的部分，是客观现象，是历史。后面的，是kari兄的推论。
但是：
你推论......你不推论 —— 你爱它，不爱它......
它都在...... 不离
不弃
不多
不少
（非诚无扰2）
(说实话，这段没看明白。)
斗争是客观存在的，无论你要不要看，都继续存在。

“死叫活该，输称无能”——这部分是你的推论（我感觉是你在“发泄情绪”），无论推论、结论如何，不会改变“斗争不断出现的事实”
与其浪费时间用嘴巴推论，倒不如切切实实想一下“如何在争斗中胜利、减低损失、不受损伤、增加自己的实力”
我不想花生命和时间“发泄情绪”，我直接把时间用在“增加自己的能力”上面，我也享受增加能力的过程。
人需要具备自卫能力，不是要人家放过你： ‘人必先自侮，
然后人侮之’
有自卫能力，就有尊严：“尊严是赢回来的，不是别人施舍的”
—— 花时间辨别“正邪”，“魔道”，然后祈求“美丽的国家”施舍“正邪”给你，不是吃饱了撑吗？
最重要的：
国家，都是由法律管理内部人民
地球，没有地球的公认法律管理里面　国家们　的个别行为，也不能有地球警察来抓罪犯——法规和执行都没有，谁来做保安？
—— 不要依靠联合国 —— 看看他抗议各国地面部队利比亚违反联合国决议（决议革劈！）他没有权力定法律，也没有者执行法律的能力 - 无手无脚的演说家。

(这段想说什么？说明对象是谁？为什么你总是没有结论呢？)




说明“死叫活该，输称无能”这些评语、推论。结论是：你这是发泄情绪，无意义、浪费时间的说话方法。


应该退而结网。—— 如果还不明白，嘻嘻........忘记算了........嘻嘻.......



客观而不带情绪的评语是：输了是能力比对方差 —— 不知道是否无能。（两个词儿的意思不一样）
有建设性的做法是：马上分析差在那里，然后改善。其他的做法，都是多余。（henry余的余——这是广告）

但，你可以说：我不要改善。无人可以反对，反对了也不会改变你.......




如果还不明白，也无所谓 —— 说明你没有思考这些的需要，那就忘记它吧。生活依旧很享受的......。











余兄关于HIFI的论点很有见地，不拘一格。在关于宗教哲学社会的讨论上，余兄以己意为意，拿来主义，唯佛法部分有误，站在宗教哲学社会立场，余兄深有见地，可以颠覆很多东西，砸了四旧，现在才知价值万金不可复制，呜乎？
这个不叫砸四旧，概念不一样。我没有砸，我在辨别、（refresh整理），在思考，不是砸、没有砸。。。。。
看来需要再说一遍：没有砸！！！
(你颠覆了，但是你从头到尾都是讨论，没有结论，自己的！没有，你始终在路上，不知自己应停那儿，所以别人也更不知道。最后那句四旧，意思是余兄颠覆了许多，却没有确立自己的中心思想，什么都不确定，关于魔圣你只是议论不是这样，不是那样。但究竟怎样，余兄一句也无！)


就是没有‘究竟怎样’，没有！——　你自己定嘛，怕什么？

如果你认为怀疑等于颠覆、等于砸，你需要查查字典他们的分别啦。



再说，“怀疑”是个人选择，也无须别人同意才做，也可以不做。











当我们浪费这些精良的地球文化遗产，局限他的用途在皈依，就是“拘一格”
H1F1与生命、理念、信念，都应该一样：不拘一格
（不拘一格，不一定需要砸—— 这两个概念，是可以平行的，是吗？）



(不拘一格，就是破格，破就是打破限制、界限、范围。比如钢，你烧完砸成一东西。比如铁制东西，你砸成一团熔了，再砸出一东西。皈依没错，但你一定唱反调，个性？见解？见地？)

“不拘一格，就是破格，破就是打破限制、界限、范围”？？？

不拘一格 等于 破格？？？？？？？？  噢.......

你感觉这些是相等的概念，那你就按你的感觉吧。或者你很有空的时候，查一下它们的含义，也是不错的做法......只是个建议........不查，无所谓的........


我没有说过皈依是错，这不是我说的话 —— 嘻嘻......，你还是看帖仔细点吧。
有不肯定的地方，你把我的原话拿出来嘛，不要随意、囫囵的猜........这样浪费很多推进的时间 —— 变成狗咬尾巴啦.........。












顺带回答酒神：
既然魔与道，不能有公认的定义，那就不能说对立与否，也无所谓别人咋说，因为说了等于没有说。
——魔鬼这个词儿用途广泛：可以用在侃大山、吵架、情绪发泄、开玩笑、操控别人情绪、媒体塞时间、哇众取宠、zzhi宣传.........
都无法认真........
(你认真，呵呵呵呵，你输掉心理了.........)

因为，单单就是不能用在严肃、严格的讨论，因为它没有身份证：来路不明。


........因为，无人能够证明魔鬼应该是咋样子（真好用啊......呵呵......) ，啊？魔鬼的尾巴开衩？在那儿？






要证明“大是大非”，必须用该人的具体行动来定义，其他的方法不客观。—— 具体行动！攻击他的具体行动！


不要研究谁是魔道，研究“他”具体做过甚么！




炎症升酩：

希特勒犯了法：非法命令屠杀犹太人，非法命令侵占别的国家，非法命令屠杀别国民众，非法操控德国政府机器的正常运作（不是操控ＺＦ）

他没有杀人侵占屠杀等等，是“非法命令”——
按谁的法？ 嘻嘻......嘻嘻.......
按战胜国的法（不是按当时德国的法律标准—— 按德国当时的法律标准，可能他都是合法的。嘻嘻，不过他战败了，就是犯法。）
（战胜国的法律和不合理？ 不知道，做到我们自己认为合理为止.......懂吗？）


（美国开庭，检控官对陪审团和法官说：我代表人民，控诉henry余，非法散播H1F1 病毒，根据美国大法典m章n号，散播病毒是犯法的。证据：有他具体的把病毒放在ＪＤ的证据，请陪审团一致签字同意他是犯了这一条法例。——————具体、具体、具体）








卡扎非变身魔鬼的故事 ——
卡扎菲以前没有犯法 —— 他是民族英雄：因为他战胜了。
卡扎菲现在犯法 —— 因为他战败了，那他就是民族败类 - 按反对派的标准，他更是利比亚的魔鬼。

如果现在还有利比亚人返对他是魔鬼，那就要媒体鼓动所有人攻击他，让所有人相信这是“大是大非”的问题，感觉是严重的错误为止。必要时，把这个变成法律令所有人明白这是“法是大非”。直到所有人都同意这是“大是大非”，必须相信为止。——除非所有人都同时站起来一起返对这个定义。

所有人都同意他是魔鬼，你反对？


不同时 一起站起来？那就先站的是神经病，先杀，以免后面的跟着疯，跟着站起来。神经病，是我们的专利，因为我们胜了就可以神经病而不被杀。




没有争论、没空争论......你们也无需多思考.......要相信我们胜利的人.......

三皈依

      至真至善至美的“理想”境界到底是否真实存在？！按照一般人或者百分之九十九点九九。。。。。的人认为这种境界不可能真实存在，我也几乎这样认为。从发烧音响角度说，我们经常听到的一句话就是：没有最好，只有更好！由此可见，人们基本上都是认为人类社会种种现象和状态包括宇宙大家庭过去不存在完美，现在不完美，未来也肯定没有完美。的确，世间社会几乎或者肯定不可能实现“完美”的！因此，“善”与“恶”，“圣”与“魔”等等互相对立存在的这些行为和现象也必定或者始终存在于人类社会和宇宙未来的变迁之中！
      但是，对于每一个生命个体来讲，我又隐隐感觉或者理悟到这个至真至善至美的生命境界肯定在某一时刻真实存在，这个时刻是什么时候呢？我没有能力也没有办法说清楚。如果，你信任释迦牟尼佛，如果，有一天你开始实践佛法并生生世世坚定修持，我想有一天你真的能实现这个境界并与真理永恒！！！



       另外，我顺便谈一点自己对于所谓“善”“恶”的所谓标准的看法。有一些朋友认为，这个社会很多现象说明“善恶是非”似乎没有一定的标准，因为，既然它们是相对而言的一对“孪生”兄弟，那么，标准肯定没有。有些朋友甚至认为善恶是非“掌握”在当权者或者统治者、势力强势的一方，是可以主观制定的。这个观点或者结论似是而非，我个人认为这应该是个谬论。那么，肯定有朋友会问，既然你认为人家不对，那你把对的说说看。其实，“善”与“恶”单纯从表象上看，是很难分辨的，惟有深入它的“核心”，我们才能真正判断它的真假、善恶。那么，这个“核心”是什么呢？我认为善恶的核心是“动机”。我们平常人大部分的思想动机有“我”或者所谓的“私心利益”存在，因此，几乎所有人的动机都是不纯真、不纯善也不纯美的，这个有“我”的私心利益和杂念的动机怎么可能有至真至善至美的结果呢？！也许，此时很多朋友看了上面这个观点，马上产生这样一个“结论”——看来，你三皈依也认为善恶没有标准的。但是，朋友们一定要知道，我的观点的确在说明善恶是相对的，但同时更说明“善恶动机和结果”的确是可以改变的，只要我们改变动机中“我”或者“私心”的成分，结果当然就会发生变化，这种变化有时是两种不同的结果。

换大米的

原帖由 bebear 于 2011-9-1 20:11 发表
佛世界是一个理想主义的世界。
我也来讲解一下我的哲学：人有三性，贪婪、恐惧、同情，佛世界认为同情是人性中的善，通过贬低贪婪恐惧，从而扬同情之善。
只是，自然界的游戏规则，一个健全的高等生物，贪婪恐惧必 ...

呵呵，首先纠正一下下：佛学不是我的哲学，佛的世界也不是我的世界。只是“研究”一下（加引号是因为自认没这水平，好奇心强了一点点而已）。[s:14]
    关于佛学与佛教，BEBEAR兄可能有一点点误解。简单的说，佛学阐明“因果”，佛教提倡“扬善”。
    前面说过了，佛学中善恶不二，并不以谁贬损谁，只是告诉你因果：这样做会导致如何如何，那样做会导致如何如何。佛家并不教导人拿起刀枪，以酷刑来惩罚你定义的“罪恶”。但是，佛家承认有“惩罚”的现象产生，因为前面有“因”。
    至于猫的比喻，其实不当。猫的世界，发情乱跑是“善”，因其本性使然；但人的世界，发情乱跑乱叫就是“恶”，否则何必骟之？所以，猫有“恶”在先，才有被“骟”之果。在这里，人的世界与猫的世界交织，所以这个比喻易起歧义，还是不要比喻了。
    我理解BEBEAR兄的本意：人是有“恶”性的，而且这个“恶”性要强于“善”性，所以提倡“扬善”便是扭曲人性。呵呵！有趣的想法。
    人之“恶”性，导致“天下不太平”之果，这个“果”自然被人定义为“恶”，否则大家就弹冠相庆了，何必耿耿于怀？而人是喜欢“天下太平”的，所以佛家劝人向善，以得到大家喜欢的“果”。
    另外，佛家并不强迫人去如何如何，“扬善”，是规劝人放弃“恶”，而不是号召一帮“善”者打杀另一帮“恶”者。佛家也不强迫人放弃七情六欲，领悟者自愿皈依是另一回事。事实上，无论是广行仁义的居士，还是一心向善的农夫，佛家都赞许并称颂。
    其实，以上是依照BEBEAR兄的思路而来的，比较“机械”。而佛家本身注重“因果”，善恶表象只是虚幻，皆无实性。
    “扭曲人性”之说，貌似后世之讹传，类似旁门左道，吾辈还须睁大眼睛才是。[s:97]

火焰的荣耀

没有道德拿什么判断善恶？看几位唾沫横飞，实在憋不住问一下。

henry余

原帖由 换大米的 于 2011-9-1 22:14 发表

呵呵，首先纠正一下下：佛学不是我的哲学，佛的世界也不是我的世界。只是“研究”一下（加引号是因为自认没这水平，好奇心强了一点点而已）。[s:14]
    关于佛学与佛教，BEBEAR兄可能有一点点误解。简单的说，佛 ...

嘻嘻，大米兄发言真好


刚刚看到这段，又可以发挥的地方（卖广告），也和Bebear兄探探：

至于猫的比喻，其实不当。猫的世界，发情乱跑是“善”，因其本性使然；但人的世界，发情乱跑乱叫就是“恶”，否则何必骟之？所以，猫有“恶”在先，才有被“骟”之果。在这里，人的世界与猫的世界交织，所以这个比喻易起歧义，还是不要比喻了。


我觉得这里有个很重要的概念：
善与恶都需要锁定对象。

就是大米兄说的：
相对于人类，猫的乱跑是“恶”，人类不出场，没有乱跑这一回事——本来就应该乱跑。
（人拥有“骟”猫的权力、能力，所以才出现这个果——这是题外话）
没有锁定对象，空谈善恶，和魔道一样，无解。

锁定对象才有解，佛理、常理都同样。（佛理根本就是常理）



当中国人说这个人是伟大，美国人可能认为他是坏蛋——需要锁定对象，这个“伟大”和“坏人”的词，才有意义。

henry余

原帖由 火焰的荣耀 于 2011-9-1 22:34 发表
没有道德拿什么判断善恶？看几位唾沫横飞，实在憋不住问一下。

我的经历是：

在地球一体化的城市，道德已经不足够规范人类（不是单单说中国人）的生活

因为现在已经是多元化社会，多种道德观同时出现，无法统一。社会变得太快，无法互相适应（没有时间适应，不想、不愿、不需花时间适应 —— 每个人的生命和时间都越来越珍贵。）


不是要你同意，只是让你知道一下........

henry余

原帖由 bebear 于 2011-9-1 18:49 发表
世间一切正邪善恶，皆需要“人”根据其好恶判定，放之四海皆"真理"的东西也是有一些的，如人生而平等，基于人口统计学的金字塔结构，可以预见此"真理"有机会流传到人类终结之日。
一切流行宗教，扯蛋半天都离不开这 ...

世间一切正邪善恶，皆需要“人”根据其好恶判定
这个绝对无条件同意


人生而平等（人生而权利平等）
这个是理念，我们想到达的目标，但并不是现实、不是真实的现象。
真实的现象是：每个人不同方面有不同的特性，不会平等。

特性：可以是优点或者缺点，需要锁定对象才能评定。





不是因为此等宗教具有什么神圣光环或者真善美代表，仅仅是因为足够媚俗！

这个，如果宗教是“导人向‘善’”，或“认识‘真理’”是成立的话，宗教是工具的一种。

工具，我不觉得可以有光环、是真善美的代表、是媚俗。
工具就是工具，是到达目标的辅助，本身没有上面这些属性，如果有，是“你”给他的，它本身没有。

除非，宗教不是工具，但它是什么（相对于某种目标、对象、结果成果）？
锁定对象，就可以说它显露类似上面说的“光环.......等等的属性。
不锁定，没有属性。


宗教不可能“媚俗”，利用宗教，会出现媚俗.......
“媚俗”跟宗教，可以没有任何关系。
但，可以出现关系：那就要具体看什么宗教的什么部分理论，才能下这个判语。
（比如说什么：有７２个处女在天堂等待‘你’......。这句本身，是媚俗。其他的理论，不一定是媚俗）

没有具体、细节的前提，没有可能出现判语。

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-9-2 01:36 编辑 ]

henry余

原帖由 bebear 于 2011-9-1 20:11 发表
佛世界是一个理想主义的世界。
我也来讲解一下我的哲学：人有三性，贪婪、恐惧、同情，佛世界认为同情是人性中的善，通过贬低贪婪恐惧，从而扬同情之善。
只是，自然界的游戏规则，一个健全的高等生物，贪婪恐惧必 ...

佛世界认为同情是人性中的善，通过贬低贪婪恐惧，从而扬同情之善。

我认识的佛理，不是这样（不一定对，看看你有何看法）
佛理没有同情什么，是认识自己的内在特性，掌控这个特性（这也是我们平常教育的一个普遍目标）：“你”贪吃，你知道了，醒悟到了，“你”掌控这个欲望——不会贪到让人不快、尴尬、损失、出现坏后果，那“你”就掌控了这个欲望——结果，就是不会“在公众面前出现贪这个行为”，欲望还在，但掌控了。

——同样的，对于恐惧，也是掌控——了解自己为什么恐惧（因），找方法掌控恐惧的感觉、改变接触恐惧源的步骤、方法，除掉恐惧的愿，都可以，需要自己来做，来掌控（果）。








题外话：
——我对“同情" 的理解：
恐惧：是生物求生的本能之一、不会缺少的部分，警惕他离危险的源头——否则这个生物物种消失。

弱势的生物（包括人类）对于危险的的事物非常注意，而且自然产生警惕性的反应（恐惧）。
——有人在哭，表示这个人给环境打败了（人、生物、天气等等外在因素），“我”也有机会同样受影响，于是出现关注、了解，同时尝试反应来离开这个危险的源——同情，是这个机制的副作用：一起应付这个危险的源，力量更大，希望解决的更容易——不断重复后，变成人类（弱势生物）的本能——否则，也加大了绝种的可能。


狮子等的强势生物，这个机制需要很少，就很少“同情心”。同情心，是弱势个体（物种）的特殊强项。



人类文化发展（进化？），就是因为体能的相对（狮虎等）弱势，所以有更强的“进化”需要：就是适应环境、发明工具、衣服等等对抗强势的环境；和出现更多的同情心。（人类的强者，同情心，相对也会少一些：但并非一定没有。）


就事论事：高等生物，贪婪和同情心两者无需有关系，可以并行，还是看强势的程度。（同情心大的，可以更贪婪。越强势的越贪婪）



题外话：
贪婪，不一定以钱做对象，可以是食物或更多的书本——如果你不把贪婪划定为坏事。
贪婪，也是生物必须有的本能，只是每个生物的程度、对象不一样。
（英文agressive的含义，包括正面负面的意义，比较好的描述这个本能。）

我是酒神

原帖由 三皈依 于 2011-9-1 21:13 发表
      至真至善至美的“理想”境界到底是否真实存在？！按照一般人或者百分之九十九点九九。。。。。的人认为这种境界不可能真实存在，我也几乎这样认为。从发烧音响角度说，我们经常听到的一句话就是：没有最好，只 ...

起床，再读，
在这贴，三兄论的佛“意境”比较靠谱，文字平实，但感悟深。。。[s:20]