请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

shazi2000

文不对题了吧？到底谁忽悠谁了？糊涂了！！

yxiao

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感觉楼主的眼里有两种人：一种是支持自己观点的人，还有一种叫做神棍。[s:14] [s:14]

对于神棍，当然要全力打击。至于他们说了些什么，有没有道理，似乎并不重要。[s:6] [s:6]

Northenlight

看似有一定道理，其实楼主还是没有明白jitter到底对DA产生音频型号有什么影响。在时钟上确实只是微小的抖动，但通过DA,最后对模拟音频有什么影响？DA是个完全非线性的转换。我这里给你一个链接，虽然是全英文，不过你看第二张图，这个是一个sine波形通过抖动时钟DA后的波形，你可以看到，不是简单的相位变化，整个幅度都有微小的变化。换成我们常用的THD测量，你就会看到有多大影响。
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html

Northenlight

还有就是jitter对DAC有多少影响，很大程度上取决于DAC的结构。现在主要有两种DAC结构，一是基于电阻积分的，二是开关电容式的。对于电阻积分式的，输出电压是由输入电阻和反馈电阻的比值决定的，任何jitter都会直接加载到输入电阻，所以对jitter非常敏感。开关电容式的对 jitter的敏感度要大大降低。

hifi3eyes

原帖由 Northenlight 于 2011-4-1 03:31 发表
看似有一定道理，其实楼主还是没有明白jitter到底对DA产生音频型号有什么影响。在时钟上确实只是微小的抖动，但通过DA,最后对模拟音频有什么影响？DA是个完全非线性的转换。我这里给你一个链接，虽然是全英文，不过你 ...

真正有心回楼主的帖没有几个，Northenlight 算其中一个，
那个第2张图换成失真能有多大，能否转换成一个具体的数值？不要主观感觉哦。
stereophile test CD2中26曲是一个模拟10ns p-p的jitter的结果（刚好就是楼主说的10ns，巧），他们的说明如下：
A different kind of distortion is that occurring in the digital domain due to timing uncertainty in the datastream. "Bits is bits," say many engineers, but they're really only correct when those bits occur at precisely defined intervals. Any regularly occurring timing imprecision in the digital data words will result in spurious tones appearing in the signal when it is finally converted to analog (see Stereophile, May 1990, pp.49-55 and 81-85; December 1990, p.179; and October 1991, pp.63-69). The effect is worse at high levels and at higher frequencies. To demonstrate this, track 26 offers first a pure tone at 11kHz—Warning: don't play this track too loud—followed by the same tone with the effect of the data words representing the tone being jittered at a frequency of 4kHz (figs.14 & 15, respectively) (footnote 9). Each data word should be precisely spaced at 22µs (0.000022s) intervals; the uncertainly in the data word timing is 10ns (0.00000001s) peak-peak. This is a little higher than that encountered in typical CD players, but it has been exaggerated to make the effect clearly audible. In real life, too, the jitter uncertainty would not necessarily be a pure tone, but a mixture of tones as well as noise and hum. Nevertheless, we hope that you can hear the roughness in the decoded sound of the tone due to a purely digital phenomenon. (If the two halves of track 26 sound identical, then it is likely that the difference is being obscured by high levels of jitter in your player and/or processor.)
一般而言jitter对模拟输出的高频的影响会大些，10ns p-p的jitter比一般的CD机要高，但用模拟这么大的jitter 是为了让这个效应容易被耳朵分辨。具体来说，由于这个10ns p-p jitter产生的干扰如下图中7k和15k的成分，还包括3k的第2边带：

我还记得有其他的文章提到jitter对模拟输出信号的调制的，一下找不到了，希望有兴趣的朋友放上来看看。另外大家可以找来听听看是有否可闻差异，反正我是容易分辨的。

对于楼主提出的头部晃动引起的问题，我也粗略估计了一下，设喇叭发出频率同样为Stereophile用的11kHz信号，声速为平常的342m/s，观察者头部摇晃的速度为3mm/s（接近一般的头部微微晃动），这样当头部向喇叭方向靠近的瞬间，观察到的频率为：F'=11000*(342+0.003)/342=11000.0965Hz,而头部向喇叭方向远离的瞬间，观察到的频率为F'=11000*(342-0.003)/342=10999.9035Hz, 这两个频率和原频率相比应该是几乎没有变化，甚至用频谱分析仪只能看到了谱线稍微变宽（甚至还看不到）。至于这两个频谱的幅度，一下还没有时间仔细算（要查好多书，呵呵），最好楼主能有实际的计算结果或者分析，而不是流入简单的判断之中。

killerfish

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[s:14] [s:14] [s:14] [s:14]

看完之后我只想笑一笑[s:41] [s:41]
jdbbs总有闹不完的闹剧

hifi3eyes

另外说一句的是，有某些LP支持者总在选择性失明，在批评数码音源jitter的同时对LP的抖晃率视而不见，呵呵。
这也是hifi心理的一种重要特征。

还忘记说了，上面我贴的图是针对jitter作为4kHz的正弦出现的。而如果作为随机出现的jitter，一般在频谱看不到明显的边带，但会把整个本底噪声提高！
2ns的随机jitter可以将本底噪声大概提高10dB，这个相当于将16bit降到了15bit的解析度。楼主想想如果是10ns时又如何！？

[ 本帖最后由 hifi3eyes 于 2011-4-1 10:09 编辑 ]

小枪

说得出道理的人，不相信真理！
越是搞研究的人，越不相信音响系统其中的一部分奥妙。
比如搞电工的就是不相信电源线的作用！
从以前的LPD ，后来的李勇。还有“月经”式的线材论。
现在还来了个jitter提高无用论。
反正我不搞研发，我就等着高手们开发声音能打动人的音响制品吧！

wang861

从串行传输数字是不会产生jitter的，因为每个字节的传输都会有个同步信号，每个数据帧的传输都会有校验码，不必担心数据信息的不一致，更没有会积累之说

[ 本帖最后由 wang861 于 2011-4-1 12:15 编辑 ]

chenxg

楼主知识面不错，还有电子和物理学的知识，但有点傲慢和狂妄。从你的认知电源线是不存在差别的，就是导电而已，只要够大就行。相机镜头也不存在好坏之分。追求的都是脑子进水，死要面子而已。[s:14]

chuanhuilaoda

偷换概念，鉴定完毕

读不进书

原帖由 chenxg 于 2011-4-1 13:02 发表
楼主知识面不错，还有电子和物理学的知识，但有点傲慢和狂妄。从你的认知电源线是不存在差别的，就是导电而已，只要够大就行。相机镜头也不存在好坏之分。追求的都是脑子进水，死要面子而已。[s:14]

呵呵，你满有意思的，告诉你：电子和物理学是不能并列的，因为电子(学)是隶属于物理学的。这是中学时候就应该学过的。所以你要么是没上过中学，要么是上了中学但老师没教你好好读书。所以LZ的傲慢和狂妄你就仰望好了，不要出来丢人。

还有，仔细去搜下论坛的帖子，人家用170万的顶级系统做过电源线的比较，电源线就是是导电而已！

sunrong

为什么只在数字音频中yy，却没有人讨论“数字视频”的时基抖动？

Dracula81

原帖由 Northenlight 于 2011-4-1 03:31 发表
看似有一定道理，其实楼主还是没有明白jitter到底对DA产生音频型号有什么影响。在时钟上确实只是微小的抖动，但通过DA,最后对模拟音频有什么影响？DA是个完全非线性的转换。我这里给你一个链接，虽然是全英文，不过你看第二张图，这个是一个sine波形通过抖动时钟DA后的波形，你可以看到，不是简单的相位变化，整个幅度都有微小的变化。换成我们常用的THD测量，你就会看到有多大影响。
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html

有些事情，尤其是技术上的，没有模棱两可，要么是对，要么是错。我不是说jitter无用，在数字传输系统中，jitter是非常有害的，而且它只能减少，无法消除，测试jitter的时候也是会在误码率一定要求下面来做测试。

现今的科技水平已经高度发展了，主流的ic厂商已经把收发器的jitter控制在50ps这个超低的水平，而且这种芯片价格还并不贵，比如TI，Cirrus都有很多这样的产品，而那些个所谓的hifi厂商，却要忽悠说自己把jitter从50
降低到了20-30ps，从而大大改善了听感。

因为某些神棍会说，从50ps到20ps带来的改善，你听不出来是因为你的设备不好，或者你根本就是一个木耳。我前面用简单计算的方式就是在用数据证明人耳朵的移动带来的相位提前或者滞后都会比jitter从50ps降到20ps带来的恢复时间偏差大，你移动耳朵没说听感变化，你如何证明你能听出50ps到20ps的变化呢？

这个根本就是一个笑话，无法自圆其说了。

因为现今的科技水平对音频数字传输问题已经不再会成为一个问题，只要你用合格的大厂的芯片，用合格的线材，jitter就能控制在ps级别，已经到这个级别了，那jitter就不再会成为一个问题，再拿这个概念出来忽悠，已经
过时了，该想点儿新招了，别再炒十几二十年前的老饭，没意思的。

现在国内厂商之所以忽悠jitter，那是因为这个东西大家都听过，有用没用，非专业人士也说不清楚，厂商他们自己是很清楚。其实对音质影响最大的是DAC的精度，还有后面模拟放大部分电路还有供电电路设计的好坏。
jitter只是他们拿出来忽悠的一个卖点而已，要知道做音频的公司使用的示波器都是低速的，ps级别的jitter需要中高端的示波器才能够测试出来，但没有人会质疑他们给出来的数据。反正他们就告诉你，他们的产品好，就是
因为把jitter从50ps降到了20ps但其实他们自己清楚，他们真正下功夫是下在高性能DAC芯片和后面的模拟放大部分上面，那个才是真正对听感有帮助的地方。

可是你说张三做的放大电路就一定比李四强？怎么证明，外行人可真不相信你的，哪怕你给出电路图，他们也看不懂，不知道好坏，所以只能拿大家都知道的概念来炒作。

好了，说了很多题外话，下面回答楼上的问题

大概看了几个论坛的回复，就这个论坛回复有人讲出来一点儿道理，所以我就抽空回复这里的帖子吧

既然你说到这幅图，那我就拿这幅图给你说

第一副图是我找来的，是DAC的原理图示，如果是直接数字信号还原出来会是一个个孤立的台阶（就是红色所标识出来的波形），这个跟平滑的模拟信号形态有很大的差别，DAC的步骤还会通过一个reconstruction filter（重整滤波器，其实就是一个低通滤波器，滤除掉形成台阶的高频分量），将相邻的两个台阶用平滑的曲线连接起来，这样就还原出白灰色的线所表示出来的模拟波形，现在看起来就自然的多了。

下面讲你的图，图中圆圈表示的是恢复时钟本来应该会要出现的理想位置，而三角形表示的是实际恢复时钟出现的实际位置，三角形和圆圈出现的时间差距就是jitter。

图中可以看到，本来应该出现在t2位置的恢复时钟，提前到t1的位置出现了，恢复出来的点的幅度也就是高度，跟理想位置圆圈的高度是一致的（因为没有误码，恢复出来的数据是完全正确的，你也可以看到图中所有的圆圈与三角形都是同样高度的），而本来应该出现在t3位置的恢复时钟非常碰巧的是它正好走对了位置，出现在了它应该出现的t3时间。

显然拿t1位置跟t3位置的三角形相连的到的曲线跟t2位置与t3位置相连的到的曲线有一定的差距，但是在基准点上没有任何幅度的差距。

上面的红色的大箭头表示这个声波传播的方向，它是由音箱传向人的耳朵的，假设人的耳朵本来应该在画圆圈的理想位置的A点，但是他运动了很短的距离到了B点，在他听来，B点听到的波形的幅度就是他认为应该出现在t2这个时候的波形的幅度，难道这个不是同样的失真吗？

跟jitter引起的失真从结果上来说没什么不同吧？人的耳朵可是会一会儿靠近，一会儿又远离的。

我认为人的耳朵绝对不可能对50ps的jitter敏感的，因为人体自身运动造成的相位提前或者滞后就比这个50psjitter引起的失真要大的多。

所以能听出来50ps jitter在音质上变化的金耳朵根本就不存在，别再为jitter纠结了，那是老黄历了，今天的半导体工艺和集成电路设计水平早就使得音频数字传输上的这个问题不再是问题了

Dracula81

原帖由 hifi3eyes 于 2011-4-1 09:26 发表
真正有心回楼主的帖没有几个，Northenlight 算其中一个，
那个第2张图换成失真能有多大，能否转换成一个具体的数值？不要主观感觉哦。
stereophile test CD2中26曲是一个模拟10ns p-p的jitter的结果（刚好就是楼主说的10ns，巧），他们的说明如下：
A different kind of distortion is that occurring in the digital domain due to timing uncertainty in the datastream. "Bits is bits," say many engineers, but they're really only correct when those bits occur at precisely defined intervals. Any regularly occurring timing imprecision in the digital data words will result in spurious tones appearing in the signal when it is finally converted to analog (see Stereophile, May 1990, pp.49-55 and 81-85; December 1990, p.179; and October 1991, pp.63-69). The effect is worse at high levels and at higher frequencies. To demonstrate this, track 26 offers first a pure tone at 11kHz—Warning: don't play this track too loud—followed by the same tone with the effect of the data words representing the tone being jittered at a frequency of 4kHz (figs.14 & 15, respectively) (footnote 9). Each data word should be precisely spaced at 22µs (0.000022s) intervals; the uncertainly in the data word timing is 10ns (0.00000001s) peak-peak. This is a little higher than that encountered in typical CD players, but it has been exaggerated to make the effect clearly audible. In real life, too, the jitter uncertainty would not necessarily be a pure tone, but a mixture of tones as well as noise and hum. Nevertheless, we hope that you can hear the roughness in the decoded sound of the tone due to a purely digital phenomenon. (If the two halves of track 26 sound identical, then it is likely that the difference is being obscured by high levels of jitter in your player and/or processor.)
一般而言jitter对模拟输出的高频的影响会大些，10ns p-p的jitter比一般的CD机要高，但用模拟这么大的jitter 是为了让这个效应容易被耳朵分辨。具体来说，由于这个10ns p-p jitter产生的干扰如下图中7k和15k的成分，还包括3k的第2边带：

我还记得有其他的文章提到jitter对模拟输出信号的调制的，一下找不到了，希望有兴趣的朋友放上来看看。另外大家可以找来听听看是有否可闻差异，反正我是容易分辨的。

对于楼主提出的头部晃动引起的问题，我也粗略估计了一下，设喇叭发出频率同样为Stereophile用的11kHz信号，声速为平常的342m/s，观察者头部摇晃的速度为3mm/s（接近一般的头部微微晃动），这样当头部向喇叭方向靠近的瞬间，观察到的频率为：F'=11000*(342+0.003)/342=11000.0965Hz,而头部向喇叭方向远离的瞬间，观察到的频率为F'=11000*(342-0.003)/342=10999.9035Hz, 这两个频率和原频率相比应该是几乎没有变化，甚至用频谱分析仪只能看到了谱线稍微变宽（甚至还看不到）。至于这两个频谱的幅度，一下还没有时间仔细算（要查好多书，呵呵），最好楼主能有实际的计算结果或者分析，而不是流入简单的判断之中。

10ns？10ns=10000ps，动真格的时候就拿怎么大的一个数量来说事了，看看那些神棍们，不都是对50ps的jitter敏感的不得了，哪里这么大度了呢？