请神棍们以后不要再拿jitter出来忽悠人了，谢谢

精密部件

几个家电论坛的地痞流氓在和楼主胡搅蛮缠。

gzhx704

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楼上的总结精辟!.

lszyc

今天约见的人没来，有点空，就再来拨乱反正一下吧：
       对于Jitter，由于发生在数字信号中，很多人认为在不会导致乱码的情况下无需过多关注，但实际上在A/D、D/A过程中的Jitter会导致声音的采样和还原失真。但Jitter非常复杂，对音频的影响目前还少有成熟的数学模型，很多概念都比较含糊，为此，国际音频界的权威学会AES在2006的制订了一个标准（或称规范也可以）AES-12id-2006。
      音频系统Jitter按来源可分三大类，一是随机Jitter，主要来自晶振本身噪音和电路的噪音干扰（无频率、无波形，只有统计意义）、二是确定性音频不相关Jitter，主要来自工频电源，其它数字信号的干扰（有频率、有波形，相当对干扰信号对数字信号的调相）、三是确定性音频相关干扰，来自音频本身，主要是模拟信号通过地线回路等对数字信号部分产生干扰，也有说法说SPDIF信号调制波形与信号相关，会导致与音频相关的Jitter。
      三种Jitter中，确定性相关Jitter对声音影响最大，但比较容易消除，地线和电源处理得好一点的DAC都不大会出这个问题；确定性不相关Jitter对声音影响稍小，但由于能量集中，影响也比较大，同时消除也相对容易；随机Jitter对音频的影响是音乐背景中的噪声其能量分布较广，所以影响在三种Jitter中最小，但由于晶振中本身就有，所以也最难消除。

       我在809楼发的参考论文中的计算实际是对确定性非相关Jitter 的计算，其测试表明当用8K的正弦波对12K的音频信号进行相位调制，调制幅度为4000PS时，音频信号脱离了不可察觉的范围，进入可察觉但不讨厌的区间。该论文指出当Jitter 小于500ps时可以认为对16位音频采样（该文讨论的是对AD的影响）没有影响，与我在350帖计算的346ps不同，但还算接近。
       该文章的实验还表明，使用正弦波（特指）对时钟信号进行相位调制模拟Jitter时，正弦波的频率与音频信号的频率越接近，Jitter的影响就越大。可以认为，当正弦波频率与音频频率一致时，就是确定性相关Jitter。
      

        通过本主题的争论我可以得出以下结论（来围观的朋友看看有没有道理）：
        一、对16bits音频来说，当进入DAC的Jitter大于347ps（按500ps算也可以）时DAC的TND+N指标达不到理论值-96DB，Jitter越大，TND+N指标越差。对24bits的音频来说当进入DAC的Jitter小于1.35ps时，DAC的TND+N指标才能达到-144DB。对于目前主流的DAC基本都采用德尔塔-西格玛结构，简单理解可以理解为一个脉冲密度调制的1bitsDAC（PDM），影响其精度的因素主要是两个：一个是内部电流源的精度，一个是时钟的精度。
       我在783楼给大家贴了CS8416这个芯片的应用数据表，其中的测试就是用CS8416+CS4398进行的，各位有没有发现SNR和TND+N两个指标就是CS4398这块DAC的指标？这块DAC芯片大家评价都很好，但基本是都是配合DIR9001在用！我感觉DIR9001+CS4398可以做出超过CS4398数据表中参数的DAC！因为严谨的厂家芯片标明的参数都是实测参数，基本都会发测试电路图，CS公司由于面子或其它关系采用自家的CS8416来配CS4398进行测试。使用时钟精度更高的TI公司DIR9001后，CS4398应能发挥更好的性能。
        二、Jitter是数字音频中影响声音还原质量的一个关键技术指标，它和模拟音频中的信噪比、总谐波失真、频率响应一样是整个音频系统的关键参数，我强烈要求奸商们必须在数字转盘、声卡等设备的数字音频输出口上明确标示Jitter这一关键指标。很多奸商说自己的输出Jitter很低，但标的是长期频率稳定度1PPM，可笑至极。
       三、音响系统各个设备是串联，不是并联，影响是叠加的，因此将每一个设备的参数做到理论极限是发烧友们的梦想，比如：
         1.一般人很难听出0.5%的失真，大部分音箱的全频失真都大于0.5%，但发烧友们对功放失真的要求肯定不止0.5%。
         2.音箱的频响能做到40-20KHZ +-3DB就不错了，但一只DAC的频响做成40-20KHZ+-3DB有谁会要？ 一只DAC的20Khz频响如果-1.5DB和一只平直的DAC作盲测，肯定可以区分的。
       四、对Jitter这个可测量，可分析，公认有影响的参数，楼主居然提出"神棍们以后不要再拿Jitte出来忽悠人了"这样一个命题！不知是不懂还是别有居心？真正的神棍是拿不可测试，无法进行理论分析的玄学来忽悠人的，今天楼主打Jitter，如果成功了，明天可以去打失真，后天再去打信噪比，最后把频率响应也打掉。楼主在家电论坛就可以真正的当神棍，今天吹电源线、明天吹神仙水、后天吹消磁帖去了。
      
       题外话：我在804楼留了楼主一段话，楼主的原意是说我不懂，搬石头砸自己的脚。OK我在此最后再给楼主上一课：学习要认真，我在350楼就说了，如果是确定性的抖动，不同频率的抖动对声音的影响不一样，同样频率的抖动，对不同频率的声音影响也不一样，相关抖动对声音的影响比随机抖动大。
       我在前面几次提到随机Jitter，楼主就说我不懂Jitter，如果我说频率为1KHZ的确定性Jitter，楼主一问我这1K是从哪里来的，我不更说不清楚？
       楼主举了摇头模拟Jitter测试jitter影响的例子，并再三说摇1-2次就可以了，还认为这是把Jitter放大到几万倍了，资料贴到现在，相信大家现在也明白了楼主的例子有多可笑。

       我还是那句话，人非生而有知，只有不断学习才知道自己不懂的东西有多少。科学理论在实践中不断被证实或推翻，理论只能通过实践检验才能长期存在。

vz691f

我觉得这里没在一件事情上争论。我是个菜鸟，但通过阅读本贴认为
1. 一部分人在讨论D/A界面上的jitter容忍度。即数字信号传入D/A芯片的jitter容忍度。我认为那些低端芯片的技术规范指称的jitter容忍度或是什么数字传输规范的容忍度指的是这部分。这个容忍度确保传输没有误码产生，或者可以完全纠错。
2. 一部分人在讨论D/A内部因时钟漂移造成的jitter。即正确的电压值出现在不正确的时间轴上。因这部分jitter所产生的失真无法避免，但是否可以被听到目前没有定论。

不知道我总结的是否正确。

DMD888

原帖由 lszyc 于 2011-4-14 09:42 发表
今天约见的人没来，有点空，就再来拨乱反正一下吧：
       对于Jitter，由于发生在数字信号中，很多人认为在不会导致乱码的情况下无需过多关注，但实际上在A/D、D/A过程中的Jitter会导致声音的采样和还原失真。但J ...

        再赞一个[s:20] 我前面就说过，楼主有一些知识，但很多是一知半解，就到坛子中冒大，是低估了本坛的水深。现在水的深度逐渐出来了，围观的、打酱油的大多数都明白了。少数几个还想挣扎的，也是黔驴技穷，只有在那里“猴”过去“猴”过来的，掩饰自己的无知与冥顽，殊不知越是这样，就越把自己描得真的像只猴子了。[s:97]

顺溜

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原帖由 lszyc 于 2011-4-14 09:42 发表
真正的神棍是拿不可测试，无法进行理论分析的玄学来忽悠人的，今天楼主打Jitter，如果成功了，明天可以去打失真，后天再去打信噪比，最后把频率响应也打掉。楼主在家电论坛就可以真正的当神棍，今天吹电源线、明天吹神仙水、后天吹消磁帖去了。

顶这句！！说得好！

是啊，失真-60db，和-50db，谁听的出来啊？不信搞盲听。[s:14] 干嘛还要去追求？这不也是神棍吗？[s:41]

俺说了，DCS能将参数做到仪器的极限，所以能卖几十万。楼猪估计是在垃圾里面呆久了，以为世界就是由垃圾构成的。[s:14]

自从楼猪强调自己是“500强”，又用机械来比喻电子，还用个抖晃仪来比喻时钟JITTER，雷人的事做得太多，丑态是基本暴露了。可惜脸皮还厚，还说把别人当猴，天下不要脸的极限，基本也就是楼猪这号了[s:14]

liuqishun

打神棍的盲听们确实牛啊，应该发扬光大！！！！

牛奶加不加三聚氰胺，无所谓的！！！！盲喝，你能喝出来吗？所以，加不加三聚氰胺是一样的！！！！又可以立一个牛奶不加三聚氰胺无用论了！！！！

炸油条用没用地沟油，无所谓的！！！！盲吃，你能吃出来吗？所以，用不用好油是一样的！！！！又可以立一个炸油条用好油无用论了！！！！

天下太平了哇。。。。。。。。。。。。。

盲听万岁！！！！！无用论万岁！！！！！

饿虎扑食

原帖由 lszyc 于 2011-4-14 09:42 发表
国际音频界的权威学会AES在2006的制订了一个标准（或称规范也可以）AES-12id-2006。

哈，就对这个东西感兴趣，你都提了N遍了，你就弄点内容来给大家看看呀！不然没法知道你说的是错是对？[s:14][s:97][s:30]你老说AES对Jitter有要求，却不说是多少？[s:98][s:8][s:8][s:8]这不跟没说一样吗？

Dracula81

原帖由 lszyc 于 2011-4-14 09:42 发表
今天约见的人没来，有点空，就再来拨乱反正一下吧：
       对于Jitter，由于发生在数字信号中，很多人认为在不会导致乱码的情况下无需过多关注，但实际上在A/D、D/A过程中的Jitter会导致声音的采样和还原失真。但Jitter非常复杂，对音频的影响目前还少有成熟的数学模型，很多概念都比较含糊，为此，国际音频界的权威学会AES在2006的制订了一个标准（或称规范也可以）AES-12id-2006。

嗯，你还谈spdif的标准啊，不如你说说这个标准定义的jitter是什么数量级的？不敢说了吧

      音频系统Jitter按来源可分三大类，一是随机Jitter，主要来自晶振本身噪音和电路的噪音干扰（无频率、无波形，只有统计意义）、二是确定性音频不相关Jitter，主要来自工频电源，其它数字信号的干扰（有频率、有波形，相当对干扰信号对数字信号的调相）、三是确定性音频相关干扰，来自音频本身，主要是模拟信号通过地线回路等对数字信号部分产生干扰，也有说法说SPDIF信号调制波形与信号相关，会导致与音频相关的Jitter。


      三种Jitter中，确定性相关Jitter对声音影响最大，但比较容易消除，地线和电源处理得好一点的DAC都不大会出这个问题；确定性不相关Jitter对声音影响稍小，但由于能量集中，影响也比较大，同时消除也相对容易；随机Jitter对音频的影响是音乐背景中的噪声其能量分布较广，所以影响在三种Jitter中最小，但由于晶振中本身就有，所以也最难消除。

数字信号干扰源中会出现有频率没波形，有波形没频率的情况吗？您学过电子学吗，说话这么业余啊

为啥您总是改不掉自己明明不懂，还喜欢乱下定义的坏毛病呢？

我来告诉你jitter是怎么分类的吧，这些不是靠脑袋yy就能出来的




       我在809楼发的参考论文中的计算实际是对确定性非相关Jitter 的计算，其测试表明当用8K的正弦波对12K的音频信号进行相位调制，调制幅度为4000PS时，音频信号脱离了不可察觉的范围，进入可察觉但不讨厌的区间。该论文指出当Jitter 小于500ps时可以认为对16位音频采样（该文讨论的是对AD的影响）没有影响，与我在350帖计算的346ps不同，但还算接近。
       该文章的实验还表明，使用正弦波（特指）对时钟信号进行相位调制模拟Jitter时，正弦波的频率与音频信号的频率越接近，Jitter的影响就越大。可以认为，当正弦波频率与音频频率一致时，就是确定性相关Jitter。

        通过本主题的争论我可以得出以下结论（来围观的朋友看看有没有道理）：
        一、对16bits音频来说，当进入DAC的Jitter大于347ps（按500ps算也可以）时DAC的TND+N指标达不到理论值-96DB，Jitter越大，TND+N指标越差。对24bits的音频来说当进入DAC的Jitter小于1.35ps时，DAC的TND+N指标才能达到-144DB。对于目前主流的DAC基本都采用德尔塔-西格玛结构，简单理解可以理解为一个脉冲密度调制的1bitsDAC（PDM），影响其精度的因素主要是两个：一个是内部电流源的精度，一个是时钟的精度。
       我在783楼给大家贴了CS8416这个芯片的应用数据表，其中的测试就是用CS8416+CS4398进行的，各位有没有发现SNR和TND+N两个指标就是CS4398这块DAC的指标？这块DAC芯片大家评价都很好，但基本是都是配合DIR9001在用！我感觉DIR9001+CS4398可以做出超过CS4398数据表中参数的DAC！因为严谨的厂家芯片标明的参数都是实测参数，基本都会发测试电路图，CS公司由于面子或其它关系采用自家的CS8416来配CS4398进行测试。使用时钟精度更高的TI公司DIR9001后，CS4398应能发挥更好的性能。

您自己yy出来的那套理论已经被我推倒了，您还想继续忽悠啊，您直接给出来的结果，怎么不再乘个圆周率，这样看起来更牛b

        二、Jitter是数字音频中影响声音还原质量的一个关键技术指标，它和模拟音频中的信噪比、总谐波失真、频率响应一样是整个音频系统的关键参数，我强烈要求奸商们必须在数字转盘、声卡等设备的数字音频输出口上明确标示Jitter这一关键指标。很多奸商说自己的输出Jitter很低，但标的是长期频率稳定度1PPM，可笑至极。

你知道要测量到20ps的peak to peak jitter对示波器的要求有多高吗？需要多大的带宽，多高的采样率？更何况是1.35ps的jitter了，哈哈

那些个忽悠人的厂会有这么牛的设备？哈哈。不过没事，他们的示波器测不到的，某些金耳朵能听的到，不用买中高端示波器，直接请金耳朵就可以了，还省钱，娃哈哈

       三、音响系统各个设备是串联，不是并联，影响是叠加的，因此将每一个设备的参数做到理论极限是发烧友们的梦想，比如：
         1.一般人很难听出0.5%的失真，大部分音箱的全频失真都大于0.5%，但发烧友们对功放失真的要求肯定不止0.5%。
         2.音箱的频响能做到40-20KHZ +-3DB就不错了，但一只DAC的频响做成40-20KHZ+-3DB有谁会要？ 一只DAC的20Khz频响如果-1.5DB和一只平直的DAC作盲测，肯定可以区分的。
       四、对Jitter这个可测量，可分析，公认有影响的参数，楼主居然提出"神棍们以后不要再拿Jitte出来忽悠人了"这样一个命题！不知是不懂还是别有居心？真正的神棍是拿不可测试，无法进行理论分析的玄学来忽悠人的，今天楼主打Jitter，如果成功了，明天可以去打失真，后天再去打信噪比，最后把频率响应也打掉。楼主在家电论坛就可以真正的当神棍，今天吹电源线、明天吹神仙水、后天吹消磁帖去了。

      嗯，你的逻辑真可笑，我今天说跳大神把病跳好了的是神棍，你就会认为我明天就会说医生把病治好了的是神棍，哈哈
      我发现你啊，不光知识水平匮乏，逻辑也是相当的混乱

       题外话：我在804楼留了楼主一段话，楼主的原意是说我不懂，搬石头砸自己的脚。OK我在此最后再给楼主上一课：学习要认真，我在350楼就说了，如果是确定性的抖动，不同频率的抖动对声音的影响不一样，同样频率的抖动，对不同频率的声音影响也不一样，相关抖动对声音的影响比随机抖动大。
       我在前面几次提到随机Jitter，楼主就说我不懂Jitter，如果我说频率为1KHZ的确定性Jitter，楼主一问我这1K是从哪里来的，我不更说不清楚？
       楼主举了摇头模拟Jitter测试jitter影响的例子，并再三说摇1-2次就可以了，还认为这是把Jitter放大到几万倍了，资料贴到现在，相信大家现在也明白了楼主的例子有多可笑。

你喜欢yy出一套自己的理论，然后还说国内外广泛使用，然后你再用你yy出来的理论来的出来一个荒谬的结论

       我还是那句话，人非生而有知，只有不断学习才知道自己不懂的东西有多少。科学理论在实践中不断被证实或推翻，理论只能通过实践检验才能长期存在。

你们这些人啊，上面我把你的那套说辞拍的体无完肤，你不敢正面回应，就开始东拉西扯

东拉西扯是你们的惯用伎俩了，哈哈

有空多看些书，说别人不懂之前，请你务必自己先弄懂，打肿脸充胖子，讲不出道理来，还死要面子的行为不可取

lszyc

to823楼，N=多少？ 我说我有这个标准了吗？ 我说过AES对Jitter具体值有标准要求了吗？你具体可以参考我的797帖了和楼主的803帖。我对不了解的东西不乱说，比如这个AES三个字我在整个主题里也就提了两三次吧？用得上N吗？麻烦你一上来就用攻击性的语气。

看你也是个爱钻研技术的，应该知道厂家和标准提出的要求一般是最低要求，达不到这个要求就是不合格产品。
比如：微软网站上WINDOWS 7的系统要求如下：
    1 GHz 32 位或 64 位处理器
    1 GB 内存（基于32 位）或 2 GB 内存（基于64 位）
    16 GB 可用硬盘空间（基于 32 位）或 20 GB 可用硬盘空间（基于 64 位）
    带有 WDDM 1.0 或更高版本的驱动程序的 DirectX 9 图形设备

你觉得这个配置如何？很低吧？ 但INTEL等厂家整天还是拿CPU和GPU说事！

个人观点，供参考。

Dracula81

原帖由 liuqishun 于 2011-4-14 11:08 发表
打神棍的盲听们确实牛啊，应该发扬光大！！！！

牛奶加不加三聚氰胺，无所谓的！！！！盲喝，你能喝出来吗？所以，加不加三聚氰胺是一样的！！！！又可以立一个牛奶不加三聚氰胺无用论了！！！！

炸油条用没用地沟油，无所谓的！！！！盲吃，你能吃出来吗？所以，用不用好油是一样的！！！！又可以立一个炸油条用好油无用论了！！！！

天下太平了哇。。。。。。。。。。。。。

盲听万岁！！！！！无用论万岁！！！！！

牛奶只是用来尝口味的吗？您的逻辑还真是牛x

牛奶是用来补充营养的，你加了有毒的东西进去，当然不行

音响是用来听的，盲听都听不出来，您还yy什么？某人说把你的音响送去庙里面开个光会更好听，您要送去吗？

yxiao

原帖由 Dracula81 于 2011-4-14 11:47 发表


你们这些人啊，上面我把你的那套说辞拍的体无完肤，你不敢正面回应，就开始东拉西扯

东拉西扯是你们的惯用伎俩了，哈哈

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快去我的帖子里揪出加利略藏在望远镜里的魔鬼呵，别老在这里当缩头乌龟！[s:14] [s:14]

Dracula81

你们继续跳，跳的高一点儿，让大伙儿看看都是哪些老湿在这里表演[s:14]

Dracula81

原帖由 yxiao 于 2011-4-14 11:52 发表

快去我的帖子里揪出加利略藏在望远镜里的魔鬼呵，别老在这里当缩头乌龟！[s:14] [s:14]

你的神棍理论已经成了一个体系了

任其作怪其怪必败，大家都看着你们在这里上窜下跳的作怪呢，看你们还能蹦跶到几时[s:97]

元首归来

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