两种不同的“现场感”！！（探讨）

如英

[quote]原帖由 N-PASS 于 2010-9-14 22:49 发表
1。现场的细节更多更丰富，HiFi只能尽可能还原，这包括了录音环节。
（如果认为重放出尖厉刺耳的高音是细节多，其实那正是缺少细节）
2。高音刺耳？还原得不好。
3。中音单薄？还原得不好。
4。现场不会慢。各频段的传播速度是一样的。hifi中的速度指的是另一回事。


以下仅对N-PASS 兄的‘第4’条观点参加讨论。

我要搞清楚有关速度感的几个问题

原创。
特别是附图“放大器的输入方波和输出波形的差异”，是原来为一杂志准备，但因绘图没有赶上。这里是首次发表。如以后引用，请注明出处。谢谢！

我以为，优异的速度感会给系统带来大动态、带来高的解析率、带来好的聚焦，以及带来活生感…

所以，我们应该要搞明白，“什么是 “速度感”？”以及“音乐需要很快的速度感吗？”。

下面是我目前对这二个问题的理解。

A、什么是 “速度感”？

（本问题比较枯燥，不感兴趣的朋友可以直接跳到问题“B”）

    国内所称的速度感，在专业上称为瞬态反应。功放或CD机的瞬态速度可以用仪器测量。表现在“速度感”方面的数据主要有‘回转率（Slew Rate）’与‘上升时间（Rise Time）’二项。瞬态速度就是在1微秒时间里信号电压升高幅度，单位是V/us。数值愈大表示瞬态速度越好，高性能放大器的回转率一般都可以做到25V/us以上。一般用方波来测试放大器测试瞬态响应性能。理想的方波含有速度极高的电压上升沿和降沿，但是放大器实际输出时的波形与理想的方波一般有相当大的差异。

（请见附图“放大器的输入方波和输出波形的差异”）

    回转率会影响信号上升时间，上升时间过慢容易造成波形不正确。而一般的音响爱好者限于条件，往往是用耳朵听音的感觉来评判机器的瞬态反应的快慢的，由于只是一种定性的感觉，所以一般称为“速度感”。

    如果设备的回转率足够地快，是可以降低瞬态互调失真的。回转率不够快的原因，除了因为放大器大环路负回输的时间延迟引发外，通常放大器速度不够快是主要原因。回转率不够快可能会产生瞬态互调失真，但是过快的讯号有时也会产生另一种叫做铃振（Ringing）的失真现象。

    提高瞬态响应度的一个最简单直接的办法是选用高频特性好的零件。这对系统提高瞬态响应度发挥了重要作用。

    最容易引发铃振现象的讯号就是各种各样的速度快但幅度小的高频干扰噪音。这就促使HiFi音响设备的设计一定要有完善的抗干扰措施。

    是不是回转率可以做得很高就一定会很好呢？也不一定。现有的高科技可以制造出有很高回转率的运算放大器，但如果没有其它条件的配合，瞬态反应可能仍然不满足，如电源的问题。假如我们使用了一枚回转率极高的IC芯片，但周边电路却使用了很一般的电解电容，由于一般的电解电容的反应速度比较慢而来不及反应，而使得电源内阻变高，因而高频延伸受到阻碍，使讯号细节表现很差，显示器上的讯号线边界模糊，讯号曲线失真。

    传统电源供应器中的滤波电容都使用了电解电容。耗电量大的机器，电容器也要相对的大。电容越大，就越容易产生另外一个问题，即由于电感量过大而使高频阻抗增加，因为电容是将材料卷成螺旋状，包装在筒中所组成的。为降低大电容的电感量，设计者往往将具有低电感特性的薄膜电容并联在电解电容上，减少高频阻抗，让电流在高频时更容易通过，并达到滤波的效果，或者以多个较小的电解电容并联使用。

[ 本帖最后由 如英 于 2010-9-15 16:16 编辑 ]

老虎魚

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原帖由 如英 于 2010-9-15 15:55 发表
[quote]原帖由 N-PASS 于 2010-9-14 22:49 发表
1。现场的细节更多更丰富，HiFi只能尽可能还原，这包括了录音环节。
（如果认为重放出尖厉刺耳的高音是细节多，其实 ...

顶柯英[s:197]

如英

B、音乐需要很快的瞬态速度吗？

    所谓‘慢’的瞬态速度，相比输入讯号，输出讯号的起始时间要慢一些。
    如果光如此，听音者或许还不一定能够感觉得出来。但是，要命的是，延迟还要使输出讯号在时间轴上被‘拉长’了！

（请见附图“放大器的输入方波和输出波形的差异”）

    我们假设一下：有一个0.1毫秒长的讯号波，这个讯号波内含10个脉冲，每个脉冲的时间为0.006毫秒，脉冲之间的间隔（空格）为0.004毫秒。这个讯号波通过一个瞬态速度比较慢的功放，从这个功放出来，还是这个讯号波，每个脉冲播出的时间为0.008毫秒，那么，脉冲之间的间隔只有0.002毫秒了。也许我们的耳朵还听不出这个讯号波有什么两样，但严格地讲，这个讯号波被失真了。

    问题是，实际音乐讯号与我们假设的这个讯号波差距太大了，瞬态速度慢的设备，往往前面的脉冲填平了后面的空格，甚至完全覆盖了后面的频率非常接近的脉冲，那么，音乐的小信号就被‘掩盖’了，所谓的细节也就丧失了。

    讯号波被‘拉长’的后产生的另一个问题是讯号的‘动态’受到损失了。
所以，我的理解，设备对信号播出的反应能力要等于、快于输入信号的变化能力时，才有可能不产生波形的失真。这就是为什么好的设备，就应该要求其‘瞬态速度’一定要快的原因。

    哎呀，这种话实在太绕口，我就换一种说法：

    某待加工的半成品由流水线输送。而下一道工序加工该半成品的时间需要一分钟，那么，流水线上每个半成品经过下一道工序工人面前的时间必须大于一分钟，否则，该流水线输送出来的产品中就会有不合格品。当然，如果工人加工的时间只要半分钟，而流水线经过工人面前的时间仍然是一分钟，那么产品就不会因为加工时间不够而产生不合格品了。

    聆听经验告诉我们，越快的瞬态速度的设备，只要不发生上面谈及的铃振失真和瞬态互调失真，它对信号的回放是非常有帮助的。由于器材有很好的瞬态反应能力，当音乐中有任何细微的变动出现，它都能实时呈现出来。这就好比高级轿车，它有能力在赛车道上高速飚车，也能以无比充沛的动力和灵敏度与普通小车并肩轻松地行驶在一般公路上。

    由于有很好的瞬态速度，在播放各样风格的音乐时，不会使鼓声软趴趴地糊成一滩，也不会使交响乐变成温吞吞的一锅粥！更不让歌唱者像吟颂古诗一样有气无力。我们可以感觉到帕瓦罗蒂的惊人的瞬间爆发力，感受到铜管咆哮时的冲击力，以及铙钹猛击时的金光灿烂的气势和辉煌！而弦乐的松香味、空气感依旧使他们的松、软、细腻、顺滑、高贵发挥到极致，声场浑然一体，乐器、声部又个个分明。这些都不是一套速度缓慢的音响器材所能做到的。

    以前，我比较喜欢速度慢的器材，听起来似乎很舒服，没有压力，低音也很有弹性，高音毫不刺激。速度慢的器材，它们果然可能也很悦耳，但是，听不好交响乐，因为速度慢的器材说交响乐变成吵闹声一片；也听不好帕瓦罗蒂的歌声，因为没有了他的惊人爆发力，世界著名男高音的歌声也只是温吞吞的，没有美感。

    其实慢速度系统，使我们听到的声音确实并不真实！如果选用了快的速度感系统后，才有可能听到相对原汁原味，透明清澈的声音。




[ 本帖最后由 如英 于 2010-9-15 16:10 编辑 ]

如英

C、音乐厅现场和近距离话筒拾取的声音在速度感上是不是也有不同？

    前面我提到过：“音乐厅的声音带有音乐厅共振简正波的特性的混响声”。

    所以，这种声音在运行时间上带音乐厅的混响时间。任何一个由舞台上发出的音乐瞬间τ（即话筒近距离能够拾取的音乐瞬间）经过音乐厅‘混响’后，到听众耳中时，已经加上该音乐厅的混响时间τ’。即，
    τ’=τ+T60   

    如此，我们可以按本文附图的原理去比较。可见，在理论上音乐厅的听众现场听到的声音比近距离话筒拾取的声音在速度感上已经变‘慢’了。

    当然，这个变化是音乐爱好者所需要的。

    因为，声音的听感需要由空间感(环绕感)、定位感(方向感)、层次感(厚度感)等所构成。

    根据人耳的生理特点，只要通过对声音的强度、延时、混响、空间效应等进行适当控制和处理，在两耳人为的制造具有一定的时间差、相位差、声压差的声波状态，并使这种状态和原声源在双耳处产生的声波状态完全相同，人就能真实、完整地感受到重现声音的立体感。而滞后到达两耳的一次反射声和经四面八方多次反射的混响声主要模拟声象的空间环绕感。

    同时，混响时间适度可使乐音丰满，语音饱满，混响时间较长声音较活泼丰润，但太长时声音容易含混不清，语音清晰度下降，乐音缺乏力度和节奏感，混响时间太短则声音较干硬，缺少生气，没有混响的声音(如室外)常有呆板感。

    以上情况说明，音乐厅的听众现场听到的声音比近距离话筒拾取的声音除了在速度感上已经变‘慢’了，空间感(环绕感)、定位感(方向感)、层次感(厚度感)等方面也有响应的变化，但这个改变是美好听感需要的。

[ 本帖最后由 如英 于 2010-9-15 16:21 编辑 ]

henry余

原帖由 如英 于 2010-9-15 11:16 发表
我非常支持三皈依兄所要探索的问题。
因为，这对HIFI爱好者是一个很重要的、认清真正‘源头’的问题。
诚如32#楼朋友所说：“皈依兄的这个题目开的太有意义，追本溯源的探讨。”

音乐厅远距离听到的声音是经过音 ...

如英兄思考细密，纹理清晰，令讨论的方向更明确。（撇除录音师“作假”的录音这点特别重要）



而且，从这个思路看过去：

1。听音室里面要重做现场感是假的现场感：

马教授道德测试，说明60平的房间70公分外收音，直射声已经给简正波掩盖（这个需要更多的注意探讨马教授测试的环境规格=== 60平，不知道有多少烧友能达到。）
那么听音室不做足够的吸音，听得就大部分是“简正波”（家里的混响 ---- 把直射声掩盖的反射声）

而，家里的吸音永远不够（马教授与查雪琴教授的提示）。





2。我们如果能做到重现现场感，最高境界，就是录音师摆麦观念中的现场感：

每个录音师（举其最有代表性的：DECCA树、XY、水星3麦.......等等）摆麦法，已经决定的录音的混响、残响特性，这是原创堂音（现场的“混响+ 残响”特性）。

怎么保留原创堂音、减低房间堂音是我们烧友能做到的极限，除非我们做录音师，否则不能超越！

如英

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谢谢老虎魚老师的鼓励！
[s:21] [s:21] [s:21]
希望得到您和各位朋友的指正。
[s:21] [s:21] [s:21]

cd6lw

原帖由 三皈依 于 2010-9-15 13:15 发表
21世纪的今天，在实际录音当中，我们发现在录音现场一般使用的话筒通常在两个以上，比如一场中小型演奏会，歌唱者在中间位置，分布两侧的可能是中小提琴和钢琴，后面是鼓、低音倍司等低音乐器。此时，话筒的分布是：歌唱者前面一个，左右两边各一个，后部很可能从上面吊下一个拾音话筒！.

除非是现场版录音，现在的做法似乎一般先录伴奏，然后歌手带着耳机唱卡拉OK录人声，最后用软件把几分数据合起来。如果要做发烧效果，还得去录点三角铁、风铃声、鼓声、口水声、青蛙声等等加进去[s:14]

即使号称现场版的，也往往面目全非，修修又补补，怎一个假字了得。

劲少天下

三皈依

   非常感谢很多朋友和前辈关注本帖，[s:21] 在你们的参与和探讨交流中引出了很多非常有价值的专业知识，这种分享是一种互相启发的过程！欢迎作进一步的交流！[s:40]

关中猫

[s:20] [s:20] [s:20] 高手如云，真正心平气和谈HIFI的好帖子。

三皈依

      在动物世界中，蝙蝠是令人惊奇的一种生物。它通过超声波的发出和接受，再经过神经和大脑迅速判断，马上作出正确的行为反应，一丝不差的。要知道它的智商极低，没有人类意义上的逻辑思维，它只有本能。其实，人类的很多所谓的科学发展及其理念的提出，靠的不是逻辑，而是令一种“不可思议”的本能——就是“灵感”，有时可以称为“直觉”。录音师在技术和艺术处理的关键时刻，绝对是理性（逻辑）服从于“灵感与直觉”，特别是他的耳朵的“直觉”！！录音师通常是不断学习一些理论知识，并用理论经验来指导自己的“直觉感受”，理论是服从，因为很简单的道理——理论来自“实践”，实践的本质是人类在行为中对事物的感受、感觉、感悟等等。

     好的录音不管是现场录音还是合成录音（假现场），最终要服从和符合的是人类的双耳听感本能！

[ 本帖最后由 三皈依 于 2010-9-15 16:50 编辑 ]

聆至静

[s:197] [s:197] [s:197]

samyeung

感谢各位前辈,让我等后辈上一课扫盲课[s:20] [s:20] [s:20]

henry余

原帖由 如英 于 2010-9-15 15:58 发表
B、音乐需要很快的瞬态速度吗？

    所谓‘慢’的瞬态速度，相比输入讯号，输出讯号的起始时间要慢一些。
    如果光如此，听音者或许还不一定能够感觉得出来。但是，要命的是，延迟还要使输出讯号在时间轴上被‘ ...

如英兄真正是篇篇精彩，[s:20][s:20][s:20]

设备对信号播出的反应能力要等于、快于输入信号的变化能力时，才有可能不产生波形的失真。这就是为什么好的设备，就应该要求其‘瞬态速度’一定要快的原因。

系统正是需要快于信号的变化速度。。。。瞬变要更快
瞬变要快，除了高频相应要高，还要供电速度更快又能量充足。


看这个比喻行不：
直升飞机（HIFI系统）要追逃跑的跑车（信号）的轨迹，它的速度一定要比跑车快很多，否则直升飞机的轨迹就不能追贴跑车，就是轨迹变形（波形失真）。

三皈依

原帖由 henry余 于 2010-9-15 17:59 发表



如英兄真正是篇篇精彩，[s:20][s:20][s:20]

设备对信号播出的反应能力要等于、快于输入信号的变化能力时，才有可能不产生波形的失真。这就是为什么好的设备，就应该要求其‘瞬态速度’一定要快的原因。

...

呵呵！感谢老余前辈的积极参与讨论！！[s:40] [s:56]