两种不同的“现场感”！！（探讨）

三皈依

原帖由 mobilest 于 2010-9-14 23:40 发表
这文章虽长，

但矛盾之处很多，

依本人看來LZ深刻误解了HiFi重現的現场感。

以理服人，请M版呈现你看到的“矛盾与误解”！[s:21]

我信神话

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原帖由 N-PASS 于 2010-9-14 22:49 发表
1。现场的细节更多更丰富，HiFi只能尽可能还原，这包括了录音环节。
（如果认为重放出尖厉刺耳的高音是细节多，其实那正是缺少细节）
2。高音刺耳？还原得不好。
3。中音单薄？还原得不好。
4。现场不会慢。各频段的传播速度是一样的。hifi中的速度指的是另一回事。
5。低音还原的质和量较难求全，但是绝不是录音天生就少低音。
6。重放的“气氛紧张”？？不够HiFi而已。
7。怪不得您听啥系统都说好.....................

除去第7点其余认同，第4点现场所谓慢的感觉主要来于节奏的合理表现，自然声没有理由评说它慢，而HIFI要控制好节奏表现要花功夫，节奏表现不好就会出现声音抢、乱。

发烧楼主

LZ先入为主的，以cd中的“现场”为参照，企图从cd和器材当中找出真实的现场种种不足，实在是烧得糊涂。。。。。[s:106]

三皈依

原帖由 发烧楼主 于 2010-9-15 00:08 发表
LZ先入为主的，以cd中的“现场”为参照，企图从cd和器材当中找出真实的现场种种不足，实在是烧得糊涂。。。。。[s:106]

呵呵！感谢兄的关注帮顶！[s:21]

      我的这些探讨论点是建立在录音的主角之一话筒与舞台乃至与演奏者之间的关系上，那是客观存在的事实，我只是呈现和表述这种真实而已！

发烧楼主

呵呵。。。觉得录音师是通过话筒的摆位和后期制作，来尽量使cd中的音乐接近真实中的现场！舞台其实也是经过“摆位”的。。。。。。[s:97] 不能想象乐队在空旷的平原上演奏的效果，就算你站在乐队的中心地带，那一定是一场什么细节也没有的，十分失败的演出！！！[s:97]

mobilest

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LZ应该有所认知，

本人解释如下：

诚如#18楼所言，彔音是彔音，现场是现场，两者是不同的，

除非你找到一张号称是"现场拾音"的CD，否则僅只是瞎子摸象；

从最早期唱片彔音谈起，单轨单麦，拾音位置又在哪呢??

有人或许认为是前方正中心拾音比较好，有人认为是天花板上拾音比较好，也有人认为在地板上拾音比较好；

其实大伙都错了，单声道拾音是完全沒有立体声效果的，当初这拾音头其实是放在正中心，

上海小白是这方面的专家之一，大夜魚也是业界有名的专家，您可向他們请益。

在我的音响收藏里，有台120年前爱迪生牌的钢卷留声机，

在上海王二麻子兄家，也有台72转的老古董LP，

这些都是单声道，亦可供你研究"单声道现场感"。

侃你一下，習佛之人可不要在意!!

言归正传，"现场感"一词应是从"立体声"而发展出的，

当科技进步彔音技术也跟随发展，

当初立体声刚发明时，僅用左右两支麦克风拾音的彔音，也早以成为历史，

所以吾等现在几乎找不到，当时僅用左右声道两支麦克风彔製的CD或LP。

換言之，如果LZ不是真正拿到一张所谓"双麦克风现场拾音"的CD重放现场，而产生"现场感"，幻想追求与唱片封面器乐摆设位置，豈不是空想呢?

现代彔音技术的手法与手段很多，多轨多麦的狀況常見，后制作加味程序也很多，

这是真的"现场感"吗??

这不也就是在下认为LZ"矛盾"的缘起吗??

灰色的天空

原帖由 mobilest 于 2010-9-15 01:37 发表
LZ应该有所认知，

本人解释如下：

诚如#18楼所言，彔音是彔音，现场是现场，两者是不同的，

除非你找到一张号称是"现场拾音"的CD，否则僅只是瞎子摸象；

从最早期唱片彔音谈起，单轨单麦，拾音位置又在哪 ...

[s:20]

999369

转文一篇有参考价值[s:125]
[s:125] 作者: tzaralin  
　　在錄音的世界裡，我從來沒看過有人不用「壓縮器」(Compressor)、「限制器」(Limiter)的。同樣地，在混音與母帶後期的世界裡，我也從來沒看過有人不用「壓縮器」(Compressor)、「限制器」(Limiter)的。

　　從錄音的當下，使用壓縮與限制，是為了配合麥克風的耐音壓(SPL)，將現實中，極大音壓，極大動態起伏，以「儘可能」「等比壓縮」的方式，錄進去盤帶、數位帶中。在混音、母帶後期，使用壓縮與限制，則是要避免最後成品的電平音量爆掉。此外，壓縮使用得宜，可以讓被錄者，不管是人聲，還是樂器的肉感更多，形體更大，力道更強，延伸更多，或者，反之亦然，這部份端看壓縮器中Attack、Release、Threshold等參數怎麼調整。


　　談這些我想說的是，因為我本身除了在高傳真寫稿外，在外頭還有參予錄音、混音、後期的工作，我的工作經驗告訴我，錄音這件事情本身就是一道一道地在失真，但卻一道一道地接近製作人、演奏者、錄音師、混音師等人的美學表現。這樣說起來，我好像是提倡錄音不可能「原音重現」，確實我一直是這樣想的，於是前幾年我在高雄音響展現場帶了樂器，帶了錄音器材，帶了簡單混音器材示範給大家了解「原音重現之不可能」。

　　為什麼原音重現不可能？光是壓縮器與限制器這兩樣基本Rack，在不同關卡使用，就會帶來不同的失真，其中與小佐兄的疑惑最有關的就是「最終唱片電平訊號放大後的音量怎麼會跟現實經驗不同」，我想多數時候都是大大不同的，如果相同的話，只有兩種可能：1.從錄音到最後壓片的器材都要能符合理想上的「等比壓縮」，並將電平壓到極小極小，聲音動態的「階調」要非常非常細微。2.你家的音響能「等比放大」，且你家的喇叭要有辦法放出那樣大音壓，且不緊繃，夠透明，收放暫態也快的聲音，這樣的系統肯定要大喇巴才有辦法，但接下來的問題又是：你家的空間可以容納那樣大的音壓嗎？

　　關於上述第一點：從頭到尾要等比壓縮基本上是不可能的，因為我所接觸過在高級的壓縮器，真的拿到公司作AP測試，阻抗曲線、失真曲線都不會筆直，線性，也不會是「沒失真」，既然都不會筆直、線性，既然有失真，怎麼可能「原音重現」？

　　其次，在超過兩軌以上的錄音、混音，為了製作出分離度，為了符合錄音美學、音響音場的場面調度，曲譜上的主客關係，難免都要動用到Low Cut、Hi-Cut，或者調整相關EQ，光這些動作就是在失真，但求美。

　　可不可能都不卡，都不調？如果你手邊有顆Neumann外加個顆Mic Pre，如果沒有，先隨便拿個麥克風錄音看看，光是講話這樣的分貝數，音色都會跑掉，動態都會爆掉了，如果在錄音當下不調整EQ、壓縮、限制，單軌就已經不能聽了，更何況最後多軌混音。

　　有沒有在追求「原音重現」的唱片？有的，但在我聽來多半是「弦樂組」達到目的了，但定音鼓被妥協了，管樂組被妥協了。或者，人聲達到目的了，背景樂器被妥協了，或者，其他狀況。

　　我在反對「原音重現」嗎？不，我的意思是那絕對不可能，但發燒友還是可以以「原音重現」為調音，買唱片，買器材的目標與圭臬。但對我來說，先理解該唱片的錄音美學、混音美學、製作美學為何，再來談播放與賞析，比求真更重要。如果該唱片的製作就是要求真，自然地，播放的方向就是往「逼真」的方向去，雖然，最後的結果可能也就是逼真而已。如果，該唱片的製作方向就是往美學去，不管那種美學是現實生活不可能存在的「人聲低音砲」，還是「超級大中音」，或者像美國樂團Pavement就是要玩Low-Fi，或者什麼可能性，既然該唱片製作一開始就標榜他們要追求這樣的音響效果，你當然就要往那樣的方向調音播放。


　　不過，再換個角度想，我曾經提出播放是第四層聲音美學的創造，前面三層分別有：詞曲創作者是第一層創造，演奏者是第二層創造，錄音者是第三層創造。在這樣的架構下，後面那層的人有絕對的自主能力可以選擇我要符合前面那層創造者的旨念，還是作我個人的詮釋。其中，當我們在欣賞古典樂，各指揮、各演奏者的詮釋與演奏時，就經常停留在第二層的美學賞析中。但對於第三層，音響迷經常會將「求真」認為是唯一標準，實際上，求真不僅不可能，許多錄音工作者其實是在「求美」而已。

　　同樣地，身為第四曾聲音美學創造的我們，我們有權利去求真，也有權利求美，兩種方向，只要您能明確的告訴我你想要什麼，對於我作為評論者來說，只要您達到你想要的目的，我一定會大大讚揚你，絕對不會說：這樣是錯的，不正確的，不對的。

　　最後，分享一個小心得：一張要將動態幅度表現出來的唱片，電平一定要壓得極低極低，讓放大的工作交給前後級與喇叭。然而，在Ipod領導的當代聆聽模式下，唱片都要將電平壓得極大，好讓iPod等播放器可以將耳機輕易地推很大聲，如此一來，就損失了更多動態表現，聲音大小幅度對比的可能，甚為可惜。

　　我總認為動態大小幅度表現決定了很多音樂的生動、強度、感染力。如果您也是常跑現場，常以現場經驗作為調音圭臬的朋友，肯定也和我一樣很重視動態與聲音大小對比。

　　CHEERS!!

　　Tzara

[ 本帖最后由 999369 于 2010-9-15 07:22 编辑 ]

杨维中

原帖由 三皈依 于 2010-9-14 22:39 发表
音乐会现场听众的“现场感”和唱片录音的“现场感”，同样的“现场感”却是不一样的感受，不一样的标准！

    通常我们去听现场一般不是在舞台上，而是在下面的听众席中，因此，我们一般所认为的所谓“现场感”实 ...

有理有节的推理，不错！[s:20]

风吹柳花

以前在帖子里讲过，早年在南艺那块儿玩的时候就发现，指挥台上的听感同观众席上的听感是非常不同的。指挥能更清楚地听到的各乐器直接发出的声音，而观众听到的是经过空气传输并叠加了整个听音环境声学特征的声音。声音拾取后需要一定的处理才适合家用环境重放，就如同你唱K必须要加人功混响和均衡一样。

999369

Audio system do not reproduce music they reproduce "recording of music"

三皈依

原帖由 mobilest 于 2010-9-15 01:37 发表
LZ应该有所认知，

本人解释如下：

诚如#18楼所言，彔音是彔音，现场是现场，两者是不同的，

除非你找到一张号称是"现场拾音"的CD，否则僅只是瞎子摸象；

从最早期唱片彔音谈起，单轨单麦，拾音位置又在哪 ...

感谢M版的支持和积极参与！[s:21]

我的继续探讨——————
1、话筒拾音是模仿人耳的听音方式，但是不同在于话筒是距离发声体非常近的，而通常人耳随着听众的位置来决定的。一般人在欣赏演奏时总是离开发声体有比较远的距离。两种不同距离的“拾音”所接受到的声音信息肯定存在着很大的不同！一般情况是，花筒近距离的拾音带来的结果是丰富无比的细节和声音的强大能量，特别是中高音！
2、两个话筒以上的录音方式产生了多个听觉“焦点”，这个与传统单声道录音有很大的不同。单声道录音肯定只有一个听觉“焦点”。但是单声道录音从声音的立体感角度说明显存在严重缺陷，因为它不符合人耳的听觉习惯和方式，立体声的出现是声音重放历史发展的必然趋势。通常人耳因左右一双，因此，这种听觉有两个“焦点”！
（未完待续）

换大米的

原帖由 999369 于 2010-9-15 07:20 发表
转文一篇有参考价值[s:125]
[s:125] 作者: tzaralin  
　　在錄音的世界裡，我從來沒看過有人不用「壓縮器」(Compressor)、「限制器」(Limiter)的。同樣地，在混音與母帶後期的世界裡，我也從來沒看過有人不用「壓 ...

惊现69兄！[s:14]

mobilest

原帖由 换大米的 于 2010-9-15 09:16 发表

惊现69兄！[s:14]

惊现大米版主！

换大米的

原帖由 风吹柳花 于 2010-9-15 08:25 发表
以前在帖子里讲过，早年在南艺那块儿玩的时候就发现，指挥台上的听感同观众席上的听感是非常不同的。指挥能更清楚地听到的各乐器直接发出的声音，而观众听到的是经过空气传输并叠加了整个听音环境声学特征的声音。声 ...

嗯，这个俺有体会。[s:21]
以前在总公司大礼堂排演节目，调音间在舞台（台上）一侧的幕布后面，调音时依靠的是调音台的监听耳机输出，后来总感觉不对劲，观众也反映不对劲，但是放电影就没问题。最后我在观众席中央偏前安放两只无线MIC，接收机输出接到耳放输入，每次演出前调到听感尽量近似观众席，这才明显好转。只是跑来跑去挺累，4K人大礼堂，太大了……[s:18]