同城LOWTHER全频玩家家访！（求取全频发烧“真经”）

kjw

左手一个苹果.右手一个梨[s:14] [s:14] [s:14]

lyticast

交易区新帖推荐

原帖由 雨中的提琴 于 2010-7-4 16:42 发表



      楼上兄弟好！说起来惭愧，你说得劲浪的乌托邦及JBL的DD66000本人都没有听过。本人听过c2、及其它记不得牌子的三分频系统。其实本人不喜欢这个系统与那个系统相比，也不喜欢pk。论老余的系统还原大动态听 ...

其实这个只要问下老余本人就行了，很简单的一件事。
另外在我听来，丹拿=垃圾。不过传说中的大证据是没听过，估计也强不到哪里去。
今天与王老师通电话，才了解老余做过频响的试听。但是这里提醒一点，单频正弦波测试不能替代音乐试听。举个例子，AER的8寸全频称其频响上限是80KHz，实用频响是20KHz，劳达也是20KHz上限。大多数球顶也是20KHz，JBL的大号角是16KHz，很多3寸全频可达30KHz，铝带一般都超过20KHz，静电高音，离子高音都超过20KHz。高级耳机的频响一般都可达30KHz。问题在于他们重播10KHz的单频正弦波信号时，我敢打赌你听不出差别，但是这些高音在重播音乐的时候听起来会是一样的吗？
有机会去听听大型号角分频系统，体验一下什么叫做高音。简单点，耳机也可以。

henry余

原帖由 lyticast 于 2010-7-4 17:23 发表


其实这个只要问下老余本人就行了，很简单的一件事。
另外在我听来，丹拿=垃圾。不过传说中的大证据是没听过，估计也强不到哪里去。
今天与王老师通电话，才了解老余做过频响的试听。但是这里提醒一点，单频正弦 ...

非常高兴在这里看见cast老师的参与。楼主在这个问题也说了一些意看法。

作为当事人，咳咳，对于分频与全频，在完美（不是说我的系统！！！离完美尚远，否则我就没得折腾）设计的表现下，估计应该有如下的分别：

1 低频的质和量：
我把分频箱的低频叫做主动低频，因为低频是由单元音圈直接连续提供合信号比例的幅度震动。

全频箱
——我称之为被动低音，因为低频是单元音圈振幅很少，通过号角体“放大”成为可接受的量。

结构上两个的分别（不是说优劣）：

分频------------------------------------------全频低音

低音
冲击力强横----------------------------------------|音头稍弱，因延迟大概0.02秒（估算）导致觉得软
（因为所有低频泛音同部发出）--------------|（低频延时导致与高次谐波不同步，SR起节）
量不受环境限制----------------------------------|对回馈的低频敏感而容易削弱低频

中音

容易与高或低频交互影响----------------------|全频同步（相位统一，单点声源）表达功放音色

高音

可以做到超过3万周-----------------------------8寸的应该不可以
质受振膜质重导致的失真----------------------失真很少，因为双盆之间也是号角放大音圈部分的震动
（因为振膜变形严重只能作假）--------------（音圈直接推动绝少音盆变形）


-------------------------------------------------------------------------------------------
所谓“容易与高或低频交互影响”，是说在两个单元重叠的区域出现梳形频响，因为发声时间不一致（相位）而互激互消出现谷与峰。（lowther等的全频不会有这个，但有另外一些谷与峰，但这是不完美的部分，不再这帖范围）

所谓（因为振膜变形严重只能作假）是说现存物料，即使是钻石的硬度，振膜一定在极高频如1万5千周以上严重变形，现在的做法基本上是用各种方法把变形的波形做到可听、舒服。

注：lowther不是完美的设计。                  这个帖完全不计算价格、箱体......等等外在因素。





以上是说完美设计会遇见的问题与表现。所谓的完美是目前发现的技术、物料工程可以做到的极限。（所知不一定真的是全部技术与物料。）

这里没有包括静电喇叭。

我没意月旦丹拿，也不会去听，不过倒想知道“垃圾”一词的具体定义，说不定可以具体讨论，过瘾一番。

henry余

原帖由 lyticast 于 2010-7-4 17:23 发表


其实这个只要问下老余本人就行了，很简单的一件事。
另外在我听来，丹拿=垃圾。不过传说中的大证据是没听过，估计也强不到哪里去。
今天与王老师通电话，才了解老余做过频响的试听。但是这里提醒一点，单频正弦 ...

谢谢提醒，呵呵，

都说有技术根底研究具体问题和有建设性，赞！！！也经常看星光兄话题里面cast老师的帖。




当天只在乎听见与否，没有失真、音乐的部分。

平常我做的是原始的频谱测试，用粉红噪音做，旨在知道低频的下限（-3dB）。制作房间声效参考。


正弦波频响的单频扫描测试是没有音乐意义的纯技术指标，非常同意。:victory::victory::victory:

henry余

原帖由 lyticast 于 2010-7-4 17:23 发表


其实这个只要问下老余本人就行了，很简单的一件事。
另外在我听来，丹拿=垃圾。不过传说中的大证据是没听过，估计也强不到哪里去。
今天与王老师通电话，才了解老余做过频响的试听。但是这里提醒一点，单频正弦 ...

呵呵，再看老师的帖，问题真的很丰富：

有机会去听听大型号角分频系统

哈哈，上一个帖也没有把号角分频系统包进去。

号角的高频本身较普通分频好，但是如果以中性音色为基准，它麻烦的地方是号角体的音染很难避免，号角的中音也不可免而且更严重、更难处理。

大部分喜欢号角系统的（不是全部) 是连带音染一起喜欢的。

（没有音染的器材似乎没有过，这里说的是号角比其他方式箱体、单元，平均最严重）

雨中的提琴

交易区新帖推荐

原帖由 lyticast 于 2010-7-4 17:23 发表


其实这个只要问下老余本人就行了，很简单的一件事。
另外在我听来，丹拿=垃圾。不过传说中的大证据是没听过，估计也强不到哪里去。
今天与王老师通电话，才了解老余做过频响的试听。但是这里提醒一点，单频正弦 ...

       问老余不如问自己，自己的感受最重要！老余说如何，你实地去听了，你可能认同也可能不认同；也可能是部分认同，部分不认同。[s:97] [s:97] [s:97]

[ 本帖最后由 雨中的提琴 于 2010-7-4 20:49 编辑 ]

lyticast

原帖由 henry余 于 2010-7-4 19:28 发表


呵呵，再看老师的帖，问题真的很丰富：

有机会去听听大型号角分频系统

哈哈，上一个帖也没有把号角分频系统包进去。

号角的高频本身较普通分频好，但是如果以中性音色为基准，它麻烦的地方是号角体的音 ...

铝带高音的那个铝带振膜，是整体驱动的，和静电，离子高音比较类似。因此这是一种不用考虑振膜变形的优秀单元。
对于音箱来说，频响曲线，失真度这两个指标类似于功放的频响和失真度，我称之为稳态指标（静态指标）。而相同稳态指标，听起来大不一样的原因，就是出在瞬态响应指标上。不同结构的喇叭，这一指标有着很大的差别。很显然振膜质量越轻巧的单元，其瞬态相应就越好。瞬态指标牵涉到两个听感，就是清晰度和细节还原力。很少有系统能够达到耳机的这一指标。
分频系统也有特例存在。例如我的系统，有两个显著的特点。1.主动伺服的低音系统，这可以将低音品质提升到耳机的程度。2.分频点向两端推出并采用4阶分频，采用小口径全频做中音单元。这使得中音重播的完成度高。——很多对分频的误解出自2分频，2分频属于一种迁就的做法，连接上始终是有问题的。真正优秀的分频系统是从3分频开始的。

发烧楼主

:victory: :victory: :victory:

[ 本帖最后由 发烧楼主 于 2011-5-3 17:20 编辑 ]

lyticast

原帖由 雨中的提琴 于 2010-7-4 20:44 发表




       问老余不如问自己，自己的感受最重要！老余说如何，你实地去听了，你可能认同也可能不认同；也可能是部分认同，部分不认同。[s:97] [s:97] [s:97]

其实不用问。
优秀大型分频系统听感可比耳机。劳达能达到耳机的水平？不是几块钱的便宜货，至少也是HD650，K702，DT990这样的货色哦。
对于分频系统里面低音和中高音之间的交互干扰不赞同。设计的合理，完全可以避开。
优秀的大型分频系统，音色壮丽辉煌，绝非全频可比。所以现实是分频占了绝对的上风，是主流。另外一个现实，就是最高级的系统，箱体都是非常之坚固。当然，全频还是有他的拥护者的。在国外的音响论坛，全频玩家有自己专门的板块，和HiFi板块是分开的。

[ 本帖最后由 lyticast 于 2010-7-4 21:13 编辑 ]

JGG

[quote]原帖由 三皈依 于 2010-7-4 16:38 发表
    要我说他们的特点我想已经在我以往的相关帖子里有所阐述和描写！这里有一个它们（这两套系统）共同之处我今天用一句话描述下——————它们都是失真很小的系统，音染极小，没有那种所谓一听就让人感觉“甜美、温柔或者是其他什么显著的特色”！！我不知道这是否就是“正确”的声音？！！！
------------

    贺！[s:40]

三皈依

感谢小李的参与讨论！！[s:21] 除了因为喜欢和拥有小李功放的原因，其实更因为佩服小李在电子技术方面的学识和能力！

很多正确的判断来自长期积累的经验和因浸淫其中而产生极高的领悟能力。小李和老余除了他们具有这些能力以外，还有一个相似之处是——————待人的诚恳和无私的帮助与技术、经验的奉献！！！！在此，我由衷地向他们献上一枝花，因为，他们与这种花在某些方面有着共通的品格！

三皈依

谢兄的帮顶！我知道兄的赞同是对我这个观点的肯定与鼓励！[s:40] 同贺！

henry余

原帖由 lyticast 于 2010-7-4 21:05 发表


其实不用问。
优秀大型分频系统听感可比耳机。劳达能达到耳机的水平？不是几块钱的便宜货，至少也是HD650，K702，DT990这样的货色哦。
对于分频系统里面低音和中高音之间的交互干扰不赞同。设计的合理，完全可 ...

以cast老师的功力，当然不需要问也可知。。。。。

我认为耳机的像真水平是没有任何系统可以比美，因为没有任何系统的振膜可以比耳机更轻、更容易跟贴音乐信号的变化。这点估计与cast老师的见解接近。当然耳机也不是完美，只是我不能完全数出他的缺点而已。（也不准备去数，没乐趣也。）

我不买也不做lowther，无必要捍卫它。我的任务只是尽量挖lowther的优点，让我可以更爱她，也令他更爱我、给我更多享受：享受乐手在我身边奏真乐器的最真实交流。

至于音色壮丽辉煌与否，我还没达到这个抽象的境界，更不是我要的东西。软件里面辉煌，lowther也会给我很多，如果软件如马勒给我噪音，他也会给我，......

我也照收可也，除非我不听马勒，。。。。我要的是一个中性的载体而已，不敢多要。

分频与全频，都不能、也不需要全能，燕瘦环肥各取所需可也，有朝一日或者我需要漂亮的音色，分频箱是众多选择之一。

我经常觉得我听声变态，也就是觉得不选美丽的音色，只要能交流演奏的效果、在乐队里面的效果。其实不足为法，只是囿于过去在乐队的经历，是我私人的狭窄思考方式也，我自己也不能改变。

是的，设计合理的分频系统可以把交互干扰减低很多，低到不大影响听感，比如wilson audio，但不会完全没有影响也不需要。地球上相信没有完全这回事的。不影响就够。全频也不是完全，不需要它完全也。

请理解，我帖里只是摆出各种系统的分别，就像章子怡与巩俐的分别，绝对没有说哪一个比较好，扬长避短是玩HiFi现阶段不可避免的基本步骤，也是所有行业、做人的基本原则，是么？

分频箱是主流，毋庸否认，因为全频麻烦：就单是对聆听空间的有求和敏感度，分频箱对这些更容易处理，就是非发烧友随意用也有5-6成的效果，生活不是更爽么？

全频只适合爱折腾高度传真、真乐器演奏音乐交流的发烧友发挥，8成音响用家都不接触乐器也不会喜欢的。 拥有音色不错、很好的声音就可以喇，生命不是必须拥护单一目标的。

铝膜，就我所知改良的设计一般会有折纹，以避免软的铝膜变形，不是是否确实？已经很久没有跟进铝膜的发展，世界事物太多，完全掌握不容易，时间也不够用，我还是把手里的东西尽量深挖对我更有利。


PS。铝膜与静电的最大分别（不说延伸到低频的难度两者相当）是它比静电振膜重很多，波形失真比静电多点（延迟与动态）。

[ 本帖最后由 henry余 于 2010-7-4 22:38 编辑 ]

lyticast

原帖由 henry余 于 2010-7-4 22:32 发表


以cast老师的功力，当然不需要问也可知。。。。。

我认为耳机的像真水平是没有任何系统可以比美，因为没有任何系统的振膜可以比耳机更轻、更容易跟贴音乐信号的变化。这点估计与cast老师的见解接近。当然耳机 ...

有张紧式的铝带高音，比折叠式的性能优越。
另外铝带的膜片质量可以和耳机相提并论，就发出的高音品质来说，我觉得完全可以达到我所用K702的水准。
很多人不喜铝带，认为其声薄，刺。总结起来有这么几个原因。1.功放品质欠佳，因其还原力太优秀，功放稍有问题就暴露无疑。2.使用频段不当。铝带基本要求锐截止分频系统下操作。典型的就是>4KHz，4阶。我是用于5KHz+，4阶。这时方能体现铝带的优点。
说起功放，其实和喇叭一回事。频响20Hz~20KHz的功放，听起来也是天差地别，无他，动态指标差异较大而已。归根结底还是瞬态在作怪。
晶体三极管随着输出功率的增加，特性迅速变劣。精确还原20KHz的动态信号并非易事，反倒是电子管容易做到。所以电子管的动态指标大大优于晶体管，说电子管指标不好实在是太片面了。论稳态指标，电子管确实是不如晶体管的，论动态指标。则是晶体管不如电子管。
瞬态类比一下，晶体管类似于全频带喇叭，电子管类似于静电高音。

另外指出一点。瞬态特性不止是和膜的重量相关，和驱动力也相关，不能单纯看膜的重量。举个例子，单人单车重量很轻，F1赛车则很重，但是单车加速度比得上赛车么？

[ 本帖最后由 lyticast 于 2010-7-4 22:49 编辑 ]

henry余

原帖由 lyticast 于 2010-7-4 22:36 发表


有张紧式的铝带高音，比折叠式的性能优越。
另外铝带的膜片质量可以和耳机相提并论，就发出的高音品质来说，我觉得完全可以达到我所用K702的水准。

哈哈，过瘾之至，老师也在线对话，正！[s:20][s:20][s:20]

因为写漏了铝膜重量，再上一贴补了一下，。。。。。张力式效果好些？

没有看资料，想象这个设计（乱估）令振膜中心与边沿振幅有差异，不过如果音色有进步就是好的妥协就是质重带来的失真又进一步减低了吧，应该欣赏！！！

唉，音响现在还是妥协的艺术。。。。。

我记得曾经问过你的回馈式低频的回馈取样点在音盆的位置，因为音盆不同位置的震动差异很大：
音圈先动，外围沿最后动，我想不通哪一个点最能代表失真的极点/基点？
不同点的振膜时间延迟又如何可以克服？

80年代的结论是只管音圈，振膜其他部分忽略不敢管。

不过音响效果不错的话，这些也不必深究，过瘾即可。何况低频也不是高传真演奏的最焦点范围。

还想过要看看，只是后来觉得lowther已经大概做到30多周（-6dB），就不妄想了，呵呵。