艺术真与美内涵——大家谈

山河壮丽

６９兄也该去吃饭了．．．[s:19]

999369

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[s:97] 吃的饱 睡的好 还有……想不起了[s:97]
人 实际 实际 真[s:18]

木映孤水

谢谢以上各位，谢谢alma兄的诗、99兄的PP！[s:40]
alma（我最近的艺术观有重大转变。翻阅一本新送到的一个外国先锋建筑师的作品集，开篇之语让我毛骨悚然），这不奇怪[s:14] ，人类的精神探索就是如此，当一种传统艺术形式发展到顶峰，必定会另辟蹊径寻求新的表现手法，紧跟其后的是新潮的艺术认识、观念、理论研究，应了事物正必有反、肯定后否定、否定之否定的发展轨迹。

先锋建筑也蕴示着一种先锋美学观要产生喽[s:14] ，新理论一般都是跟在艺术之后产生，很少有指导和催化出新艺术的形成。
其实还不是到了现代，从很早起，中外理论家也存在过否定美的相对主义学说，如中国的老子庄子、古希腊智者学派、分析美学的代表，那个早夭的怪才维特根斯坦，这些学派都否定美学的系统性，不主张给美下单一的定义，其思想不无启人心智的作用，也拓宽了美学作科学化研究的视野，但是对美不进行探讨毕竟是有害的，因为美的问题，不只是学理性上的分析，美是人类心灵的一盏明灯，它可是关系到人类的生存价值和人类情感的重大问题，再说从人类天生有对复杂事物认识、对求知世界探索的喜好，要做的是超越传统美学，占据到一个更高点，回避美的本质和可定义则是极大的退步了。[s:97]

木映孤水

原帖由 alma 于 2009-7-21 15:08 发表
（一）音乐的感染力来自于真实

学习了主题帖，也来抛砖引玉谈谈艺术的真与美。艺术的表现力来自形式与内容，那些强调艺术真实的人显然是强调了艺术的内容。音乐全部内容就是情绪的传递。伟大的音乐都是真实情感的 ...

同意alma的艺术的表现力来自形式与内容。
与内容的难以捉摸相比，形式似乎是容易抓住和凝定的，一首莫扎特小夜曲，不同指挥家可以表现出各异风格，但面对着这张总谱及里面标识的表情记号、速度，多么好于自我表现的指挥家和演绎者，出来的音乐背后总是一张莫扎特的脸而不是柴科夫斯基，这就是特定艺术家他的音乐形式的奥秘和伟大所在。

所以形式、符号现在是个时髦的词[s:14] ，随着艺术的发展，门类增多，深层次的挖掘，艺术家们从最早时的艺术模仿自然（人对世界的理解存在局限，人类缺乏主观能动性）；到了十八、九世界浪漫主义时期，过分表现主体情感，隔绝与现实的联系；到二十世纪有意味的、解构主义、后现代主义等乱七八糟的门派 ；同时艺术理论及对艺术本质的定义同样跟着推陈出新花样百出，形式符号、形式思维在理论用语中也很时尚[s:68] ，除汉斯里克音乐美学主张音乐的美来自于形式，还有美国哲学家苏珊朗格的“符号说”、英国艺术鉴赏家克莱夫贝尔“有意味的形式说”等。
但是这种形式说还是经不起推敲，它最致命的弱点就是把艺术的本质问题降低为一种生物性、自然性的生命动势，把艺术非历史化、非社会化了，脱离对实践的分析、脱离社会历史发展、脱离了文化及心理结构的演进，没有从“内容”及“形式”整体把握本质，有浓烈的神秘主义色彩。

alma

原帖由 木映孤水 于 2009-7-22 00:55 发表

同意alma的艺术的表现力来自形式与内容。
与内容的难以捉摸相比，形式似乎是容易抓住和凝定的，一首莫扎特小夜曲，不同指挥家可以表现出各异风格，但面对着这张总谱及里面标识的表情记号、速度，多么好于自我表 ...

贴一个旧文，我这篇文章曾经在某古典音乐论坛上引起轩然大波。因为他们认为我亵渎了古典音乐。呼呼，拿来看看。


贝多芬是一种趣味

隔壁转贴了一篇杨燕迪的文章，关于贝多芬，也关于古典音乐本身。我很想同意杨的观点，但我觉得多少有些夸大。理论工作者在理想主义的支配下，通常都有夸大本专业力量的倾向，杨也不例外。包括古典音乐在内的各种艺术门类，既不是发现世界也不是解释世界和研究世界，它既不是科学也不是哲学和人文，它只是表达和表现世界的一种艺术形式。艺术是在美学和哲学的指导下凭借特有的表现形式而表达。它因为充满了了个人主义、美学趣味和丰富的形式而多姿多彩，但也缺少标准，难道说，贝九的艺术力量要高于二泉映月吗？难道说，在确定世界的意义和人生价值方面，贝三超越了高山流水吗？倒是可以说一点，就是贝多芬音乐中形式感的复杂性要高于后两者。

这就是我要说的，古典音乐是一种趣味。其实音乐、建筑、文学等艺术门类的教学，表面上看来是教某种技法和手法，可事实上教的或是熏陶的是一种趣味，它类似于一种境界但又不是，可能更多的是对专业信仰和美学信条的迷恋。古典音乐内部也有趣味的不同，譬如莫扎特和布鲁克纳之间，我看两者的分歧很大。我打一个极端的比方，莫扎特在一部音乐中讲了10句话，一句比一句优美，一句比一句曼妙，这美轮美奂的10 句话把你陶醉了。布鲁克纳在一部音乐中就讲了一句话，可是他用类似而不同的方式讲了10遍，慢慢的长长的重重的弱弱的，反正不停在讲这一句话，可能这句话本身也没有多大特点，但是累积10次以后它变得很有力量，你最后被它击倒了。极端说来，莫扎特的话本身就很美，但布鲁克纳的话本身不够强，可是在形式操作下具有了强大的力量，布可能是古典世界中最有力量感的作曲家之一。你不会期望你的学生天赋能赶上莫扎特吧，但是通过形式操作赶上布鲁克纳却是有可能的。好像古典乐迷同时喜欢莫扎特和布鲁克纳的并不多，这可能是风格，我觉得多少与趣味有关。

建筑的世界里也是如此，贝聿铭喜欢做三角形的建筑空间。他说三角形有3个灭点，空间有不稳定感和张力。可是谁都知道三角形是很不好用的空间，但是在形体上看三角形确实极具造型感。但是贝可能是少数几个热爱三角形的建筑师。三角形、方形和圆形。各有热爱的建筑师，这好像只能用趣味不同来解释了。

以贝多芬为代表的古典音乐是一种艺术趣味。我们欣赏古典音乐是兴趣使然，其实和内在思想的关系不大，倒是和表达的形式关系很大。趣味是可以变的，而且趣味之间没有固定的标准。这些古典音乐家多数都属理想主义者，他们的时代也是稳定而浪漫的，至于为什么会有古典乐我也不知道，但是我知道它们存在，但是毫无疑问古典音乐已经是明日黄花，因为人们的趣味发生了改变。

我一直很关心世界音乐、新世纪音乐和环境音乐，这些音乐形式提供了什么趣味？我想的也不多，但是至少趣味之一就是拼贴、迷幻、随意和瞬时。你在大街上游走时，那些女士们拎的包包就是这个世界的特征，它们五颜六色，各有质感和形状，没有一个包是一样的，同时你也不知道下一个包是什么样子，既可能随时出现也可能会消失的无影无踪。这些包与主人一起在大街上游牧，构成一种变换的图景，像幻觉一样。

环境音乐中充满了各种细节，雨声、铃声、风声、水声，它们被拼贴在一起，随时出现又随时消失，既具体又迷幻，这是时代的趣味。其实人类的思想情感在历史长河中的变化是不大的，但是人类的趣味却变化很大。

[ 本帖最后由 alma 于 2009-7-22 02:02 编辑 ]

换大米的

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原帖由 木映孤水 于 2009-7-22 00:55 发表
……但是这种形式说还是经不起推敲，它最致命的弱点就是把艺术的本质问题降低为一种生物性、自然性的生命动势……

忽然想起法国实证主义美学家泰纳，他认为艺术就是一种生物，种族+社会氛围+时机，孕育而生了艺术作品。他的这种理论成了近代法国现实主义文艺和后来的自然主义文艺的理论基础，与传统而经典的浪漫主义艺术作品格格不入，倒像是“唯真派”的样子！[s:14]

风雨夜归人

虚心学习中,[s:11]

换大米的

风雨兄干嘛苦个脸啊？[s:97] 笑一笑嘛！[s:97] [s:97] [s:97]

luidahua

笑一笑[s:97] [s:97]

木映孤水

在绘画世界，每件经典都是各自称王的，印刷品再忠实、再精良也不敌那独一无二的原作、真迹。音乐无形，有形的，只是乐谱和手稿。那么什么是音乐的“原作”？又该如何定义？有套伯恩斯坦专辑，广告一播，先是贝多芬一篇交响乐的首句，随即就听一位男子昂然念道：“由于伯恩斯坦，贝多芬才具有伟大的力量。”
现在老伯死了，贝多芬的“伟大力量”又该记在谁的账上？录音设备？还是发明、完善录音技术的一代代技师与科学家？这也正是评价CD的难处：音乐无有“原作”！或者说，凡现场聆听、CD曲目上演的全是原作。贝多芬在手稿上断然批示“必须如此”！我猜，后人亦都在诚心遵从他的“必须”，结果呢？仍有许多截然不同的“如此”。
                                                                                                                                             ——陈丹青音乐笔记


由上述一段文再回来看“唯真”，当我们正在为寻找一套真实还原音乐的系统苦恼时，有多少人想过，音乐本身先已在时间中失真！[s:16]  
要不在这门倏忽即逝的灵界艺术，乐谱和手稿才是最忠诚的真实？那仅一场普通大厅举行的音乐学院毕业生汇报演出就可以做到。显然我们希望的真实不仅于此，在不可能得到乐谱作者那年的真实时，聆听现场音乐会、挑选近现代优秀演绎者录音的CD、配置优良的音响系统，还是在于一份当下环境中对所听音乐是否真实打动人作出判断。
而新艺术真实论从接受角度，已经跳出传统用“是否客观反映现实”为艺术真实标准，把艺术与生活的外在比较和联系变为从精神内核出发，认为具备一定艺术鉴赏力的人，在进入艺术虚构世界时，不能苟同于作品中的情景，那么这部作品是失真的；反过来，能乐其所乐，悲其所悲，这部作品就具有艺术的真实性。

这肯定不能算是衡量一套音响是否真实表现伯恩斯坦的标准，但如果是我，首先那种粘乎乎蒙咚咚的声音或刀光剑影质地的声音，就一下子使我不能苟同于任何音乐情景中了，这套系统就是失真的，等效的判断。[s:97]

风雨夜归人

原帖由 换大米的 于 2009-7-22 12:10 发表
风雨兄干嘛苦个脸啊？[s:97] 笑一笑嘛！[s:97] [s:97] [s:97]

在孤水的带领下,兄弟们越来越谈得深了,且喜且悲啊.
喜的是可以偷师学艺,私下里长进;悲的是插不上嘴,感到些惭愧.[s:16] [s:16] [s:16]

迷迷糊糊的立方

艺术的美和技术的真不要总是往一口锅里扔。
艺术不需要讨论真实与否，因为这个字眼太容易引起歧义。艺术只要创造出作者认为应该是的世界就可以了，至于这个世界是疯癫还是魔幻，是优美还是痛苦，是不可思议还是是逆伦悖理那就不重要了。欣赏者如何解读是他们的事情了。”作品一旦问世就杀死了作者“，作者本意就让它见鬼去吧，不知道是谁说的。欣赏者或者说解读者通过该作品建构起属于自己的世界、情感、经历等等与作者就无关了，但作品恰恰由此就获得了合理性与生命力。甚至有时候艺术的作用是让人憎恨自己已经是的东西，去幻想乃至追求自己应该是的东西。
有一点不知道我说的对不对，好的艺术作品最终总是指向或者引导我们思考一个问题：我是谁！！其实人类所有的精神产品都是在有意无意试图回答这个问题。对作品的理解与其说是与作者对话毋宁说是与真实的自我--一个现实中的我往往感到陌生的我---对话，这个过程就是人的成长。当然这个所谓的“最终“或许要在很久之后才能走完其行程。中间会有许多的感受与思考，这需要人的阅历。
器材才需要真，因为器材是工具。以现代技术为基础的电声器材---一种工具不追求真，不追求精确，我无法理解。原始人用石斧猎杀猛犸是技术局限带来的可悲与无奈，如果现代人放着猎枪不用，那我只好认为是周星驰的喜剧了。当然如果认为这是一种行为艺术的话，则另当别论了
尽管细想起来，器材或者说技术代表的真我们也只能肯定为现象的真，但是同在现象之中的艺术与技术毕竟不同

[ 本帖最后由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-24 16:19 编辑 ]

木映孤水

原帖由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-24 16:03 发表
艺术的美和技术的真不要总是往一口锅里扔。
艺术不需要讨论真实与否，因为这个字眼太容易引起歧义。艺术只要创造出作者认为应该是的世界就可以了，至于这个世界是疯癫还是魔幻，是优美还是痛苦，是不可思议还是是逆 ...

很有道理！[s:15] 不过“艺术不需要讨论真实与否”大错特错，在中西艺术理论中，艺术真实性是个非常重要的研究课题。 :Q  

这个帖子是由alma那篇著名的“唯真唯美篇”引发，另起一意正是出于把艺术真实与技术真实有所区分，让核心的东西讨论得清楚些应该有助于后头环节，不过在这里这个话题有点难以深入，就当是雁过留声了。[s:14]

迷迷糊糊的立方

真实是已经是的东西还是应该是的东西？如果把真实定义为外在的反映，就像你说的已经过时了。如果不是这样，那只要在脑海中出现的东西，都是真实的（外部世界也是在我们的意识里）。这个时候真实就成为一种外延广阔却没有内涵的概念。使用它只会以一种貌似解决问题的方式去制造问题。

木映孤水

原帖由 迷迷糊糊的立方 于 2009-7-25 01:00 发表
真实是已经是的东西还是应该是的东西？如果把真实定义为外在的反映，就像你说的已经过时了。如果不是这样，那只要在脑海中出现的东西，都是真实的（外部世界也是在我们的意识里）。这个时候真实就成为一种外延广阔却 ...

你说的可能是哲学方面关于世界本相和客相的思考，艺术真实是针对于艺术这种虚构品，其到底有没有真实性、其真实性的涵义是什么的追求，自然可以用哲学知识去参考，务实的还是得放在艺术的情景之中去解证，如戏剧、电影电视、文学、摄影、音乐等，在它们所特有的假定性面貌中做对比分析，用哲学去解太空太大了。