我国不是音乐大国

monkeybiz

而且我觉得，拿绘画（书法也是绘画的一种变异）比音乐不妥

中国历史上画家/书法家的地位
是要远远超过乐师/曲作者的地位的
中国的绘画，我还是认为至少能够和西方平起平坐的

monkeybiz

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44，45楼

两位的贴真应该单独加精[s:20] [s:20] [s:20] [s:20]

小民哥哥

我国是不是音乐大国有什么关系？[s:33] 跟我国是不是牛肉大国比谁更重要？[s:33]
发烧友终于关心起“音乐”来了，好事，好事。[s:97]

老任909

原帖由 200b 于 2008-6-16 19:53 发表
可以说就因为不能，才有了我们独特的音乐特点，东方的五音律与西洋的十二平均律有很大的不同。论色彩笙管笛箫是比不了西洋的管弦乐，但论表现力就要看音乐内容了。别的不说《赛马》这支二胡独奏曲，小提肯定拉不出同 ...

[s:20] [s:20]

小民哥哥

音乐在我国曾经作为“教化”的工具，并由“领导人”下令要起到”教育“、”团结“、”打击“、“鼓舞”、“振奋”等等政治色彩浓厚的工具的作用。因而一度使人恐惧、生厌。这种时候，不是什么“音乐大国”更好。
作为“发烧友”，认识什么是“高雅”什么是“通俗”什么是“平庸”的音乐就够了。至于什么是“大”什么是“小”，让音乐家们着急去。:victory:

小白

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原帖由 200b 于 2008-6-16 18:02 发表

之所以传统国乐不吃香，原因众多，不能单单把责任归罪于文化或音乐本身，看看我们的文化部门推广得怎么样呢？音像店能买到多少国乐音像制品？

“‘民族乐派’,德沃夏克,李斯特,亚那切克,斯美塔纳那帮人,他们的音 ...

还是两点:

1.事情是不能"假如"的. 假如我们的文化部门玩命推广"高山流水","十面埋伏",你就有信心听这些音乐的人就会超过听古典音乐的了??? 假如我们音像店里随处都是高山流水,十面埋伏,人们就会买了???

2.东西方文化当然有差异,但既然东方文化如此博大精深而高妙,为什么基于东方文化的音乐,就无法进入西方主流曲目呢,相反基于西方文化的西方古典音乐却被中国很多受过良好艺术和文化教育的人所接受并喜爱. 我只能说,要么原因是东方文化不如西方文化有浸染力,要么就是我们东方缺乏人才,无法象那些璀璨的西方古典音乐大师一样,谱写出伟大的乐章,去感染所有人(不管东方还是西方).

铁扇公

个人认为表演性的纯器乐尤其是大编制的发展不是一个常态的音乐发展形式,需要一个特殊的政治和社会经济条件。没这个条件是出不了那样的音乐家，发展不到自十九世纪到目前西方这种程度，至于能不能更高，个人不报希望,也没能力推测。
中国音乐自古主要是给自己奏的，所以追求的是演奏者个人自我陶醉。而西方人是为别人的,这也是一个条件。

绘画艺术是中国超越西方的地方，就单论是画是，书法更是，只是西方人能懂的几乎为零。书法太阳春了，然而也真是用笔的艺术登峰造极的形式。
西方的经济社会发达早，所以它们声音大得多。
(打完了，发现上边有人说了相同的一些），西方无论音乐还是绘画，都是象科学，而后来才向艺术靠

weizi

这个和社会背景有很大关系，现在这个为生计奔命的年代，想产生音乐家估计很难，过几十年再说吧。

骑马人

中国人对音乐的兴趣远不如西方人[s:18]

w7eeee

说实在的黄河是以人家音乐格式标准为底创作的，，，，要突破超越是难，，
你说外国人如以中国的古音乐为底创作音乐，突破有可能吗，，？
，当然，人家可能看不起咱国家的音乐，，但这能说明咱国不是音乐大国不，，，

zypcd

就知此贴杨老师必回.杨老师可是民族音乐的坚强守护者[s:97]

cwj149

这个问题还要讨论啊？

自尊心帮不了我们.几千年的文化积淀.留下来的音乐可能还没有摸扎特一个人的多.

中华民族文化的核心------汉族　本身就不是一个能歌善舞的民族.

不信谁说几种汉人创造的乐器来看看........[s:14]

我们没必要自卑.该欣赏音乐 就继续欣赏就是了...........其实没什么[s:30]

杨维中

从东西方音乐比较看中国传统音乐的审美特征—王次炤

那我们再看一下表现的观念的差异。比如从体裁上看呢，西方是有大量的无标题音乐，也就是所谓的早期的绝对音乐和纯音乐。         比方说西方交响乐作品，交响乐、协奏曲、奏鸣曲、组曲、变奏曲等等，它本身就是一种作品的名称，所以在西方音乐当中存在着许许多多脱离具体作品标题的一种题材。特别是十九世纪以前，在十九世纪浪漫派的标题音乐出现之前，绝大多数的音乐都是纯器乐。但是声乐不一样，宗教音乐当然是两回事情。           那么，中国音乐呢，可以说从古代从古到现在，绝大多数的音乐它都带有文学性标题。我们把古琴的古谱拿来看，它都有题解，文字的标明、标示，大多数的古琴都是有（标题），比如《高山流水》等等，《寒鸦戏水》等等，很多都有标题、标示的。当然这个标题有时候是“曲牌”的一种含义，并不是有所指的一种自然现象，不是。但是不管怎么说它都是有标题的，而且是以自娱性为主，它并不是给别人去看的，修身养性。所以，中国乐器它没有形成一种纯音乐的题材，所以和西方的纯音乐的概念是不一样的。         那么我想从形态比较，我们可以看出，就是中国音乐它在审美上有它自身的一种特点。第一个特点比较明显，它是以线性思维为主的音乐审美形态。前面我们看到过，中国古代的宫调理论是非常发达的，移宫转调非常发达，有很多专著，但是没有形成系统的作曲理论，而且从它的思维的要求来说，它也不需要。          另外就是，中国就是以旋律表现为主，即便是“复调”多声部，它也是“支声复调”，缺少多种声部的结构。另外它所谓的多声部，它也仅仅是以线为基础的一种立体化，就是刚才我们听到的《潮州音乐》，它虽然也有两个或者两个以上的声部在进行，但是它是以线条为主的立体化，基本上是平行在走。而不象西方，刚才我们听的巴赫的《三部创意曲》，它是每个声部在交叉的进行，各自独立。          所以，第一个从审美上来说，它是以线性思维为主的音乐的一种审美形态。所以有人说，中国的音乐它是经验多于科学。中国古代的作曲家，他不是依靠技术去做，理论去写，而是凭经验，直观多于逻辑。他不是靠音和音之间的关系、结构来构成他的音乐，而是一种自然的流露，也就是人的自然之情的表露多于科学的总结，讲究的是一种人文的东西更多，而不是一种科学的。这是第一个特点。         第二个特点是，中国音乐它体现出一种“重情”、“重心”和虚的意境，我们刚才听了古琴音乐，非常奇特，弹拨乐是非常有特点的，而且占的份量是非常多。琵琶、古筝、三弦、柳琴、阮，大阮、中阮、小阮等等，很多很多。非常多的弹拨乐，弹拨乐这个音色很有特点，音和音之间我们听起来似乎是不连贯的，但是实际上在音和音之间它留有空间，让你去想象、去体验。所以，这种单声的音乐，它需要用心去感受、去填补那种真实的音响的空白。          那么从审美上来讲，从理论上来理解的话，中国音乐它一方面是体现出儒家的一种审美理想，也就是所谓美和善的统一，也就是我们讲的礼乐思想。孔子提出来礼乐思想，所谓礼乐治天下，就是把礼和乐结合起来，也就是把道德规范的东西和艺术、文化结合在一起。所以在中国传统音乐当中，绝大多数的作品都是包含着歌唱、文字的。          比如我们春秋战国时期的《诗经》、《楚辞》，汉代的《相和歌》，唐代的《曲子》、《变文》，宋代的《词曲》，元代的《说唱》、《戏曲》，明清的民间歌曲、《说唱》和《戏曲》。那么对中国近现代音乐史的评价，有人也说，中国近现代音乐史几乎是一部歌曲史，但是这有特殊的历史原因在里头，不一定是因为完全从审美的角度来理解的。          另外，就是中国的器乐音乐确实缺乏独立性，刚才我们也谈到了，它更多是一种象征、隐喻表现，比方说我们可以举个例子《梅花三弄》，这个也是一部古琴曲，它是以梅花抗严寒、傲风雪的性格来比喻人的性格的高尚和纯洁。还有就是嵇康的《酒狂》，他是借对《酒狂》的表现来暗喻当时文人的一种品格。          但另一方面，道家的观念对中国传统音乐的发展也是产生了很多影响的，主要是体现在物我同一、情景相即的一种审美追求。这个实际上是道家一种自然音乐观，首先是体现在广泛的题材上，还有广泛的自然题材。我曾经做过一个统计，在中国古曲当中，90％ 以上的标题都是自然的标题，什么《高山流水》、《月儿高》、《海青拿天鹅》等等，都是和自然有关系的，这个是第一。          第二就是它体现出一种独白自娱的一种超越之情，它不需要外界的一种环境，它自己在自得其乐，一种超越之情。那么这个显然是一种道家的观念，道家的自然音乐观，所以在中国传统音乐的发展整个进程当中，也是体现得非常充分的。         我们前面讲了四个方面，我们用一句话来概括的话，就是中国传统音乐的审美特征，它实际上体现出一种儒道合一的一种中国传统文化的人文精神。因为它强调人这种情感，强调人的情感自然流露，强调心的艺术，它不是通过科学的一种方式来建构音乐，而是通过人的这种感情的需要来自然发展的。          所以，中国传统音乐文化实际上是和整个传统音乐文化和整个中国传统文化是一脉相承的，是建立在儒道合流的这样一种文化背景之上的，它不存在与西方有先进或者落后的比较。尽管我们前面做些比较，确实看起来好象中国音乐显得很简单，但是你仔细听，它的文化内涵是很深的。         音乐，我说是心灵的语言，不在于大声喧哗，你声音大了，很庞大了，就是好作品？不见得。所以这个是第一点，我认为是不能以这种方式来判断中西音乐的落后关系的。          第二，中国传统音乐确实，它从思维的方式来说，它缺少科学的思维依据，它在我们现在科学技术飞速发展的信息时代，它确实具有一定的局限性。你要去表现它，古琴去表现它，有时候在一种环境里很难，怎么去变化，很难，这也是客观的。因为传统文化也必然要在历史的进程当中，要去吸收这个时代的这种血液，这也是需要的，甚至是外来的血液，你纯粹的近亲繁殖也是很危险的。          所以，我认为中国传统音乐，它只有在吸取西方，包括西方传统的和当代的，现在的和当代的西方以及其他民族精华的过程中不断来完善自己，才能真正的成为代表我们先进文化的前进方向。如你还是抱着古代的这种观念那是很危险的，没有与时俱进的精神，那是肯定是不行的。谢谢大家。 主持人：先让我们用掌声感谢一下。          接下来咱们看一看网上网友对您的提问，第一位网友叫做“落泪的蝴蝶”，他说，我觉得你们音乐界以国界方式划分乐器种类的做法十分荒唐，胡琴、胡琴，来自北方外族被我们称之为“胡”，明明是外族乐器，但却划在民乐或“国乐”当中。既然一种乐器经过演变可以被我们称之为“国乐”，那小提琴也在中国生活了一百多年，也该可以称之为“国乐”了吧，但偏偏被你们划在西洋乐器之列。          依我看，既然这些乐器都可能在世界范围内流动，不妨不要分传统乐器和西洋乐器，就让它们融为一炉，谱写乐曲时也是如此，不要考虑什么中西结合，只要适合，就让小提琴和胡琴来个二重奏，有什么不好？          王次炤：我说这个蝴蝶说得非常有意思，只能说是有意思，其实她用不着这么较真。在现实的音乐创作过程中，实际上中西结合是非常多的，象我们写的很多作品，包括二胡与钢琴，钢琴显然是西洋乐器，也有些是重奏的作品，就是室内乐形式，它在弦乐器里头，比如弦乐四重奏的一个组团，加上一个二胡也有。或者其它的弹拨乐，因为西方是缺乏弹拨乐。在交响乐队里头，比如《草原英雄小姐妹》，就是琵琶协奏曲。          因为确实，从中国的土壤当中，文化土壤当中，胡琴尽管是从西方“胡乐”过来的，所谓“西”也是西域，也是在现在中国国土上，也可能是在其它地方，因为从东南亚那边，也可能从那边也有，可能。但是从文化自身的生存来说，它是在这样的文化土壤当中，在生存、在发展的，所以我们把它划定为中国的音乐乐器，并不是我们有意要把中西隔离开来，因为它有很多音色上的不同。         因为以前我们胡琴，它用蛇皮，（蛇皮）它很柔的，而小提琴的声音很亮的，你把二胡和小提琴在一起合也是可以，但是这个声音很难融合在一起。而西洋管弦乐队，大提琴、中提琴、小提琴，还有低音提琴，它的弦乐声音非常统一，都是木制的乐器加上弦，它非常统一。不可能会蒙上一个蛇皮，不一样的，或者木板，板胡，是不一样，声音很尖。          管乐也是这样，比如它一定的管，我们有木管、短笛、长笛、双簧管、单簧管、大管等等，这个木管组里头音色也是很融洽的，所以它这种“和声”的结合，不同音高的“和声”的结合，在一种统一一致的音色的条件下，它声音显得很谐和，非常好听。那么你要把笛子，很尖的竹笛和双簧管、单簧管构成一组“和声”，那是非常难的。          所以我们讲中国音乐在西洋管弦乐队当中，往往是充当一种色彩乐器，突然笛子飘起来了，但是它不可能跟其它的木管再结合。笛子飘起来这时候，可能是弦乐在做背景陪衬，是可能的。这是很客观的，不用这么较真，这个同学。         主持人：不一定是同学，也可能是老奶奶。         王次炤：也可能是老奶奶，我说她也用不着流泪。中国音乐，现在音乐的发展，国外西方人用中国乐器来创作也是有的，他特别喜欢中国音乐。因为我们改革开放以后，中国人对西方人的了解，远远超过西方人对中国人的了解，所以我们走出去，要去宣传中国的文化，我觉得非常有必要。那么一旦西方人走到中国，他发现中国的文化是非常了不起的，所以在当代，西方作曲家的作品当中，用中国乐器也是有的，但并不是很多。          主持人：实际上王院长不是按照国界去划分乐器，而是从声音的音质本身的特征，有的时候两个东西放在一起就是不合适。          王次炤：还有它本身的文化土壤，它是在这个土壤当中存在，再发展，你不能说小提琴是中国乐器，这个是笑话。你说二胡是“国乐”或者中国民乐，没人认为是不对的，因为它一直在中国流传。           主持人：好啊，“落泪的蝴蝶”，王院长不同意你的看法。 下面发言的机会留给现场的观众。          观众：在我们读《史记》的时候会得出这样一个结论，就是中国是以礼乐治国的传统国家，那么礼乐，治国之乐在今天是否存在？然后中西方传统音乐的差别是不是有政治性质这一点？请王院长参考一下。          王次炤：我们抛开政治性，这样比较就没法比较。礼乐确实是中国传统的非常重要的一个基础。那么礼乐的概念就是刚才讲的，就是把美和善结合在一起，有些把道德规范的、道德范畴的、伦理范畴的东西和艺术范畴的东西结合在一起。          那么它有好处，确实可以通过音乐来净化人，所谓礼乐治天下，移风易俗莫善于乐，这个中国传统确是，而且就是在近现代的历史上。比如我们知道，我们通过学唱乐歌的方式来教育，二十年代的时候也是很有效的。现在我们也通过歌曲，包括我们战争年代通过歌曲来激励我们民族的一种决心，抗争的决心，也是很有效的。          比如《黄河大合唱》是有的，所以礼乐，也就是艺术和某种政治含义结合在一起，或者跟伦理因素结合在一起，这是可能的，绝对可能。但是，这不是全部，不是绝对，假如单一化、简单化的把礼乐思想延续到现在的话，那也是很危险的。因为艺术必然，它主要是一种审美的东西，为什么我们提出来德、智、体、美呢？现在我们教育方针把智育和美誉是分开的，主要的原因也就在这儿。          主持人：好，谢谢您。           观众：王老师，您好！我也非常同意每一个人应该去欣赏多样化的音乐，去感受不同的世界。但是我想音乐，不管是中国音乐还是西方音乐，都是应该打动人心的。刚才您在讲座中提到东方音乐它的内容、它的意境，但您反复的在强调西方音乐的形式，它的逻辑性。那我想问一下，西方音乐，它以什么打动人心，它最精采、最出彩的地方在哪里？谢谢。          王次炤：你这个问题实际上涉及到一个音乐本质问题，音乐它总是通过声音去表达的一种艺术，音乐它本身就是一种情感的艺术。但也有人否定，说音乐，它的内容并不是情感，情感是每个人，听众带进去的。         但是不管怎么说，我还是同意音乐，它是一种感情的艺术，是通过一种感情的表现来感染人的。这个不光是中国音乐，西方音乐都是一样的，但是在音乐的构成过程当中，它是不一样的。确实西方音乐，它这种所谓的科学的含量是很多，它的这种结构的方式是很复杂的。         比方说我一直认为是，我们可以有很多业余作曲家写歌曲，写一个小歌曲，可以写。但是你要写一部交响乐，或者写一部钢琴作品，你没有经过专业的训练是不可能的，这就是西方音乐的一个特点。         但是不管怎么说，音乐表现出来，要求每一个作曲家所写的音乐都要感染人的。所以有一句话说，即便是“和声学”这么一种技术理论，它也是音响科学和审美经验的一种结合，没有审美经验，也是不行的，你光有技能也不行。          何况我们在写作品的时候，一方面要运用它的技术，按照它的原理；第二方面也不是千篇一律的，完全僵死的，甚至会超越这个技术的规则都可能，这就是所谓创新。创新的出发点是什么？是为了表现，表现是为了感染人，所以一样的，应该说是一样的，只不过构成的过程、途径不一样。          观众：庄子他不是把声分为三类吗，有人籁、地籁和天籁之音。我可以听得懂风声和雨声，也可以听得懂山崩和海啸，但是对音乐来说，我听到一个音乐在演奏的时候，我的脑子里可能会浮现出很多的场景，但是不同的人，他浮现出的场景是不同的，这是什么原因呢？         王次炤：确实庄子关于音乐的最经典的一个观念就是大音希声，所谓大音希声，就是他认为真正好的音乐是没有声音的。那么这个并不是真正没有声音，也就是它的音乐是存在人的内心。          我们知道西方现代音乐先锋派的作曲家有一个叫约翰·凯奇，写了一部作品《4分33秒》，大家可能听说了，好象是无声的音乐。但是所谓的无声，它也不是真正的无声，它是一种追求。假如是跟中国的哲学“道”的精神结合在一起，可能是跟庄子的大音希声是有关的，他是一种新的美学追求。          他说，为什么我们每个听众都要做作曲家和演奏家的奴隶呢？要被动地听别人的，是否我们自己可以听，我想听什么就听什么。于是他写出这部作品，这部作品的本意也是有声的，也就是听众要摆脱作曲家和演奏家为他预先设计的音响范围，而自己在4分33秒的过程中，自己去捕捉各种声响，包括现场的各种声音和他自己内心所感受到的，心里所听到的声音。           所以庄子他所谓大音希声，他实际上是体现一种追求。那么所谓天籁、地籁，天、地实际上，也就是音乐在天地之间，最终它是在人的心灵之中。为什么谭盾写天、地、人呢，最后还是人的内心，是这么个关系，是靠人的心灵去感受的一种音乐，应该说是最伟大的音乐。           主持人：节目马上就要结束了，在以前任何一期节目结束的时候，都由我问最后一个问题，由嘉宾用一句话回答。在您这儿，给您一个特例，就是我拿一个网上网友的问题问您，您必须用简练、凝结的语言回答我，作为节目的结束。好吗？          这位网友他是河南郑州的武金河先生，他的问题是这样的，在一个礼乐崩溃的年代，又听了您这样一个讲座，我怎么对祖国的音乐这么失望呢？我有一点不明白，中国古代诗词有如此复杂的平仄音律结构，但为什么古代音乐的结构却如此松懈，我可不可以就此得出这样一个结论，那就是与西方音乐比起来，中国音乐是简陋的？          王次炤：一句话太难了，因为它是一个大的课题，实际上是一种文化观念的问题。其实回到我最开始讲的话，中国音乐，判断音乐的深度，并不是以它的形式的复杂和简单来判断的，这个是非常重要的。所以刚才那个女同学提的，因为音乐本质上，它是一种心灵的语言，我觉得中国的音乐前景是非常可观的，因为它有非常丰富的传统文化的底蕴。          同时呢，中国人又是，我可以认为是世界上最开放，最能接受外来文化的一个民族，我相信中国的音乐绝不会象这位朋友所说的这么悲观，我想中国的音乐必将在国际乐坛成为最有影响的一支生力军。         主持人：我补充一个问题，这个网友听了您的讲座得出这个结论是不正确的吗？          王次炤：什么叫简陋呢？单音就是简陋？我最开始就否定了。不是通过形式复杂化来判断音乐的简陋，这个简陋，用简陋来限定音乐，我觉得本身这个词就是不对的。          主持人：好，谢谢王院长出席我们的节目，也谢谢来自人民大学的老师和同学，圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间千万不要错过，再会。谢谢您，谢谢大家。

小民哥哥

我希望中国是一个旅游大国更好些[s:97]

BIKA

实在接不上各位老大的言论。
单从乐器材质来说，中国的环保些。
什么人听什么声音，身为中国人，如果还站出来大声吆喝，中国音乐如何不如外国。
谁在笑？我笑不出来。
有时候真的挺佩服印度人的（如果是真的话），明明印度不如中国，但在印度人的心目中，印度就是中心。敢与世界任何国家媲美。
中国人缺乏对自己国家的自信以及对自己的自信。
用西方的音乐标准来衡量中国音乐？呵呵。。。。。不错。