上下求索，求求国民，别再用卧式电热水器了！

iamal

我刚才想到一点，就是横式的就算混水比立式的快，那只要容量大一点就没关系了。而且关键一点，热量仍然是守恒的。流出去多少热量，洗完澡后再加热就需要多少热量。（保温条件不计，再计算什么保温条件就没办法谈了）。

没有任何证据能说明立式比横式省电~~~~~~

[ 本帖最后由 iamal 于 2007-2-10 12:07 编辑 ]

快速海因兹

原帖由 iamal 于 2007-2-10 12:04 发表
我刚才想到一点，就是横式的就算混水比立式的快，那只要容量大一点就没关系了。而且关键一点，热量仍然是守恒的。流出去多少热量，洗完澡后再加热就需要多少热量。（保温条件不计，再计算什么保温条件就没办法谈了）。

容量大一点不是没关系,是很有关系的,因为大容量的热水器贵
保温条件不能不计,虽然立卧保温条件一样,但再好的保温,都会慢慢释放热量,卧式就具备更多的剩余热量给保温层放热了.

ww20002000

原帖由 ww20002000 于 2007-2-10 10:49 发表
我基本同意yyy9的观点,不过老那洗澡说事比来比去的比较困难,因为这个和每个人的洗澡习惯关系也比较大,还是说平时最实际的每天要洗脸吧,我在北方洗脸喜欢用热水,先说个人习惯这是前提:第一我不天天洗澡(因为这样可 ...

争了好长时间横的好还是立的好,但应用在实际中应该是谁省电谁好,个人总结如下:
理论上:立的比横的好
纯洗澡每次开他就为洗澡:立的比横的也好
但是如果加入平时不洗澡时的洗脸之类的小热量\小水量的应用时:立的未必有横的好了,

根据不同人的习惯会出现:
横的比立的好,和立的比横的好两种情况.
个人人为天天洗澡或2天一洗澡的:肯定是用立的比横的好
一周洗一次澡的而平时只是洗脸的:肯定是横的比立的好(不过这里说的横的是指现在那种有两个独立加热管的分别可对上层水或下层水或上下层水加热的那种,而老款横式热水器在中间有一个加热棒的肯定怎么比也没立式热水器好,就不用争了吧)
我就是纯从实际出发想的,大家可以再探讨了.

yyy9

原帖由 hdog 于 2007-2-10 10:26 发表
呵呵，谢谢杨老师说我是一个善良的人，我相信您也是一个善良正直的人！其实我相信快速海因兹，A片也都是这样的人，只是大家对这个问题看法不同了！论坛就是一个讨论的地方，是一个让大家提高认识的地方，大家都对事不对人就不是更好吗？由对事的讨论发展到对人本身的攻击，就没有意思了！（这不是说您这样，是我认为大家都不要这样）当然那种恶意的抢手除外了！
     杨老师说的第一点，我同意，的确是那样，在那种状态下，不管用多少水，两者是没有区别的。第二点，在您现在设定的条件下，我也是同意的。第三点，其实就是现在大家的分歧所在，也是我不敢妄言的地方，我就是“不会计算在确定的进水，确定的时间不同形状的水箱究竟混合到什么具体情况，而且具备什么条件才可以计算”。杨老师认为的横式和立式在洗澡中热水器进入的冷水，对于热水器中原有热水温度的影响程度是一样的，如果这个理由成立，那么您的第二点就是完全正确的；而以A片，快速海因兹则认为由于横式的结构，会导致热水器内的热水的温度更快的降到可以使用的洗澡温度之下，那么这部分水的能量只能积存在热水器中，等待再次加热，就始终无法真正利用到洗澡中。如果是这样的话，杨老师所言的第二点就得设想集中情况了，第一种，如果热水器很大，使用的时候，只使用了部分热水，那么确实即使横式降温快，可是还没有降到可以使用的温度以下，那么按照能量守恒，两者还是没有区别；第二种，就是热水器不够大，一直将已有的热水用尽，这个时候就会出现横式的需要在加温，而立式还可以再洗一会的状况，那么立式的就将能量更多的利用到洗澡中。
   所以，现在的问题不是能量是否守恒，这个是客观规律，不管别人承不承，肯定是必然的，现在问题应该是立式是否就在洗澡的时候降温慢，就象杨老师说的那样得实验来证明，大家光在这凭空说是没有意义的！
    说了半天，我还想说点讨论以外的话，我觉得在有些问题上得全面的看， 任何东西都有优点有缺点，强调其中的一条，就忽视别的，而执意强调一点，是不是叫以偏概全呢？即使立式有说的那种优点，我还是会选横式，毕竟房子小，占的地方小，呵呵！不过现在都不用热水器了，用上了小区的热水，啥时候都可以洗，洗多久都行，算下来还是比这电老虎好啊，哈哈  

2007-2-10 10:26 #118
  

原帖由 iamal 于 2007-2-10 12:04 发表
我刚才想到一点，就是横式的就算混水比立式的快，那只要容量大一点就没关系了。而且关键一点，热量仍然是守恒的。流出去多少热量，洗完澡后再加热就需要多少热量。（保温条件不计，再计算什么保温条件就没办法谈了 ...

  朋友的逻辑学掌握的非常出色！若你也学理工类，我相信一定是个出色的工程师或科研人员．
　　我讲的道理你都看明白了！然而前面发贴与后面跟贴的人当中，还有没有理解到你的层次的！
　　再指出一点的是，我前面给你回答问题的第二条，没有必要象你说得那样需要充分加大容量才可以，只要立式的可以保证满足实际洗澡的要求，那么横式的同样容积同样保温性能同样功率的热水器就可以！经过这样的解释，我想你应该知道真正的结论究竟是什么了！
　　而作为一个内行，不指出我的错误在哪里，一口咬定立式的一定比横式的好，横式的就是垃圾！你这么清醒的人，想想他们究竟居心何在？...
  至于那些＂专家＂讲的冷热水在形状不同的容器中的＂混水学说＂，以及那么悬殊的结论，不是研究流体动力学与热力学的人，没有必要花费心思去分析他们的＂理论＂究竟如何合理或错在哪里？只要把我说的那个简单实验做一下，你这么有逻辑的人就会知道，所有大肆鼓吹形状作用，仅仅把水箱立起来就能节约能源！他们究竟想干什么？
　　最后，我提供一个对在这里宣传＂混水学说＂的快速ＸＸ＂专家＂与ＡＰ特别有价值的信息，另外凡是支持这个＂理论＂的朋友也请注意！
　　在国际上有两个最著名的学术刊物，一个是英国的"自然杂志＂，另一个是美国的＂科学杂志＂，能在这两本杂志上发表文章绝对是一种非常大的荣耀！我曾经被邀请到学术会议上做主题报告，也有过在国际会议上宣读我的成果并在大会总结时做为１０个突出成就的人受到国内外专家的关注的经历，也公开发表了不少学术文章，但至今没有能力在这样的杂志上留下一笔一墨！然而你们的＂学说＂我与我的专门从事物理学研究的朋友们都没有能力得到你们那么出色的结论，所以推荐你们把这么重大的＂学术成果＂发表到这两本杂志！
　　还要说明的是在这两本杂志上发表文章不仅可以带来荣誉，还可以有相当可观的经济效益！不仅有杂志的稿费，只要你们发表文章的时候，随便把哪个大学或者研究所的名字写上，这些单位至少会支付１０万元的奖励，我的一个学生在中国地质大学读博士，据他讲，他们学校给２５万，好象还有给５０万的单位，因为俺目前还没有感觉到自己有这个能力去争取这样的好处，也就没有调查究竟哪个地方给的最多...
　　所以提醒有这么重大发现的朋友们一定要抓紧时间，别在这里瞎耽误工夫，免得下手晚了被别人捷足先登！
　　另外，在论坛中我与大家一样，都是普通网友，希望大家就叫我ＹＹＹ９．我说自己真实姓名的目的是怕给版主添麻烦，万一涉嫌诽谤了哪个人，也好追究．

wyingf

由于结构上的原因，横式和立式热水器存在先天性的差异，见草图。
加热时：
横式热水器横向尺寸大，加热不均匀，容易存在加热死区（即对流不充分，但只要时间够长，此死区会很小直至消失）
也就是说，同容升的热水器，2者最终储存的热水容积是相同的，但此过程由于横式热水器可能需要更长的时间（不一定是加热时间，还包括对流/混合/传导等），特别在冬季时显然意味着更多的能量散失。

使用时：
使用过程中会产生冷热水分层（分层线并不固定，也没这么简单，草图只是示意）
由于横式热水器水平截面积大，冷热水更容易混合，导致混合部分的水温迅速下降，如果我们都习惯使用T2的温度，那么我们基本都可以得到t2的时间，2者差异不大，但如果希望用更高一点如T1的温度，则立式的表现要好一些。

理论上立式热水器在保温/节能/热水利用率上更有优势，但没有绝对优势（实际表现差异有限）
但从美观/安全/消费需求等来看，横式热水器为绝对主流。

PS：并非厂家忽悠不生产立时热水器，而是生产出来了基本卖不动。

快速海因兹

伪专家,伪作者,毁人不倦的人民教师,看看125楼的发言,再和真理去斗争吧!

快速海因兹

原帖由 yyy9 于 2007-2-11 06:45 发表

所有大肆鼓吹形状作用，仅仅把水箱立起来就能节约能源！他们究竟想干什么？

断章取义,竟用上"仅仅"两字,我的混水条件呢?我看你才是真真的枪手,连我们这些业余人士都能明白的事实,你辩驳不过,就用这种断章取义,歪曲事实的办法,仰仗自己的科学资历,助纣为虐,还敢言辞凿凿,说什么"他们究竟想干什么",居心叵测的小人一个.

被迫生活

125楼的阐述可以看作是终审。道理就是这么简单，只需要中学物理仔细思考就想的通。本楼楼主的论点太过偏激引发了yyy9的质疑。yyy9虽然是高级科研人员但在简单的问题上还是迷惘了，呵呵，没啥。

yyy9

原帖由 wyingf 于 2007-2-11 10:04 发表
由于结构上的原因，横式和立式热水器存在先天性的差异，见草图。
加热时：
横式热水器横向尺寸大，加热不均匀，容易存在加热死区（即对流不充分，但只要时间够长，此死区会很小直至消失）
也就是说，同容升的热水器，2者最终储存的热水容积是相同的，但此过程由于横式热水器可能需要更长的时间（不一定是加热时间，还包括对流/混合/传导等），特别在冬季时显然意味着更多的能量散失。

使用时：
使用过程中会产生冷热水分层（分层线并不固定，也没这么简单，草图只是示意）
由于横式热水器水平截面积大，冷热水更容易混合，导致混合部分的水温迅速下降，如果我们都习惯使用T2的温度，那么我们基本都可以得到t2的时间，2者差异不大，但如果希望用更高一点如T1的温度，则立式的表现要好一些。

理论上立式热水器在保温/节能/热水利用率上更有优势，但没有绝对优势（实际表现差异有限）
但从美观/安全/消费需求等来看，横式热水器为绝对主流。

PS：并非厂家忽悠不生产立时热水器，而是生产出来了基本卖不动。

　　看朋友是个很理性的人，我想问的是按你的说法，不同形状容积热水器不可能出现容积一样功率一样保温性能也一样的情况了，由于形状的＂优点＂立式的一定比横式的好，只是程度不那么明显而已！是吗？或者即使有，立式的加热到同样的平均温度也一定比横式的快！是这个意思吧？
　　之所以有这样的结论，你强调的＂混水学说＂与前面＂专家＂讲得一模一样！
　　第一你是否做了我给出的简单实验？第二你是否可以推断出这个结论？如果你确定的话，那么我也恭喜你，这实在是一个很大的理论突破！
　　最后，请想一想你的思路是否有矛盾？首先你强调同样容积横着放容易将冷热水的温度混匀，怎么加热的时候反而又不容易均匀了呢？请不要说哪个加热方式更合理之类的问题，你非要说横着的加热装置在上面，立着的在下面，这是故意把话题引到其他方面，如果再设想横着的加热装置在外面，那就真是垃圾了！当然也可以按这个思路认为立着的加热装置在上面，横着的在下面，这么反复纠缠就真的成了胡搅蛮缠了！
　　我在这个贴中要指出的是：　　同样容积同样保温性能同样功率的容积热水器不会因为是立着的就更节能！
　　你只要承认容积热水器形状不同可以制造出容积一样功率一样保温性能一样的情况，那么应该是什么结论就用不着我为你解释了．若你不承认可以制造出这样情况的热水器，那我就无话可说！

[ 本帖最后由 yyy9 于 2007-2-11 15:45 编辑 ]

wyingf

原帖由 yyy9 于 2007-2-11 15:37 发表

　　看朋友是个很理性的人，我想问的是按你的说法，不同形状容积热水器不可能出现容积一样功率一样保温性能也一样的情况了，由于形状的＂优点＂立式的一定比横式的好，只是程度不那么明显而已！是吗？或者即使有，立式的加热到同样的平均温度也一定比横式的快！是这个意思吧？
　　之所以有这样的结论，你强调的＂混水学说＂与前面＂专家＂讲得一模一样！
　　第一你是否做了我给出的简单实验？第二你是否可以推断出这个结论？如果你确定的话，那么我也恭喜你，这实在是一个很大的理论突破！
　　最后，请想一想你的思路是否有矛盾？首先你强调同样容积横着放容易将冷热水的温度混匀，怎么加热的时候反而又不容易均匀了呢？请不要说哪个加热方式更合理之类的问题，你非要说横着的加热装置在上面，立着的在下面，这是故意把话题引到其他方面，如果再设想横着的加热装置在外面，那就真是垃圾了！当然也可以按这个思路认为立着的加热装置在上面，横着的在下面，这么反复纠缠就真的成了胡搅蛮缠了！
　　我在这个贴中要指出的是：　　同样容积同样保温性能同样功率的容积热水器不会因为是立着的就更节能！
　　..............

1，加热时，为了简单化起见，我们假定热水器里面的水是封闭的（也就是没有外界水源补充/交换。大多数情况下也确实是这样），热量传递~对流/热传导/辐射，显然水是热的不良导体，加热管几百度的温度也谈不上什么辐射，剩下的就是对流起主要作用，才能保证热量源源不断的从加热管传递到水中。从这个层面看由于立式热水器上下跨度大，对流更容易，更充分；和烟筒竖那么高有点类似。
2，而在使用中是有水的交换的，冷水不断进入热水器，必然和热水混合，如果经常洗脸的话应该深有体会，水太烫了怎么办，加点冷水就OK了，很快就搞定；花洒处即混即冷也是。还是由于立式机上下尺寸大，兼水平截面小，可以有更多的时间让靠上部的热水流出来，即热水供应平台期长，前段时间水温下降小，可用热水更多。要不然热水器就没有“热水产率”这个指标了。
3，我的草图是目前最流行的热水器示意图，当然也可以在横式热水器底部安装加热管，但出于工艺/成本/寿命方面的考虑，这样的热水器似乎很少。
4，我已经说的很清楚了，加热同样大小的2种热水器里面的水到同样温度，所需的能量从理论上来说是一样多的，但横式热水均匀度底，需要充分的时间来‘混合’（对流+传导），实际情况也是这样，因为横式热水器的温度传感器一般在中部（立式的一般在底部），当传感器检测到温度已达设定值时回断开电源，实际上热水器里还有些区域温度没达到（与此相对应的，这也是立式热水器的优点），当热水器里面的水部分‘混合’后温度下降才重新开始加热，周而复始，最终还是可以将全部的水加热到预设温度，而立式热水器基本可以一次到位。
那么这个过程对横式机来说，就比立式所花时间长；
在这期间别光盯着吃饭了，还要看到流汗，损失的热量也随时间成正比，‘节能’的概念在这里，并非永动机似的节能。
5，这个‘节能’和使用习惯也有关系的，烧好水就用和放几个小时再用，或烧好水就断开电源。。。。。发挥想像力。。。
6，希望各位仔细阅读，搞清我的意思：2者差别是存在的，但不是很大，不需非此即彼，也不存在‘垃圾’说，需求就是合理。有人偏要买2层小别墅，虽然有个2室1厅就足够了，汽车的话奥拓也能跑嘛，至少比自行车爽。

本来马上就出差滴，又打这么多字，何必呢？删了又可惜，提交算了，那个好心的斑竹过意不去的话，加个7分8分的也行。

hdy_aoe

在nature和science上发文章不是一般的怪物

wyingf

"因为横式热水器的温度传感器一般在中部（立式的一般在底部），当传感器检测到温度已达设定值时回断开电源，实际上热水器里还有些区域温度没达到（与此相对应的，这也是立式热水器的优点），当热水器里面的水部分‘混合’后温度下降才重新开始加热，周而复始........"
补充说明：这里有个温度回差的概念：比方说加热到70度断电，但并不是下降到低于70度就重新加热，而是会下降的更多才会，如65度或60度，因为热水器不需要精确控温，降低执行元件的动作频率，减少对电网的干扰（控制成本的前提下，如果一定要深究的话，过零启动也未尝不可），提高其可靠性和寿命。
以上.......导致横式热水器加热“整个水箱的水“比想像的时间要长。

frodo

原帖由 wyingf 于 2007-2-11 18:41 发表

1，加热时，为了简单化起见，我们假定热水器里面的水是封闭的（也就是没有外界水源补充/交换。大多数情况下也确实是这样），热量传递~对流/热传导/辐射，显然水是热的不良导体，加热管几百度的温度也谈不上什么 ...

很有说服力，支持！

APOLLON

有人约你过去谈谈
http://www2.beareyes.com.cn/bbs/right/b.htm

我刚才看了一个主动表明身份并自己要求读者在网上搜索的网友在他坛挑战AP 张弓 (246922)于2007/02/08(22:11:58)..
关于横卧式储热热水器的话题，这位网友钻了牛角尖出不来，暴露了本性而且出言不逊，我遵其嘱在网上搜索了一下，有些兴趣……
AP老友对对方不予理会我以为是不对的，不如请那位教师到本坛来转转，我来耐心说明一下帮他转回正确思路，可好呢？
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网上搜索到的情况：
杨绪海 防灾技术高等专科学校 数学教研室教师
个人简介如下：
杨绪海,男,1963-03-19日出生于辽宁省沈阳市;现任中国地震局防灾技术高等专科学校副研究员;1986-07月毕业于河北师范大学数学系,并获理学学士学位,同年分配到防灾技术高等专科学校从事教学工作.作者有较扎实的数理基础,有较广泛的科研兴趣,发表了多篇论文,1999年取得一项实用新型专利;1997年以来,主要从事数字图象处理与应用研究,并在测井成象领域取得了较突出的成果.

LP63

这个帖子很有意思，各别人的表现很充分，也暴露问题。

我看后，觉得立式和横式的区别不大，喜欢什么就买什么。