论CD机芯对音质的影响（2009年6月24日更新）

elph

原帖由 jichenjichen 于 2006-2-15 19:09 发表
如果高级转盘没有意义，那么全世界的HIFI厂家都是白痴吗，花那么大力气去制造一个完美的转盘有毛病？

讨论这些有点多余，理论上我不懂，但是我不相信全世界HIFI厂家能够共同编一个谎话。
但是转盘只是CD机的一部分而不是全部。

至于刻录CD的质量，我只相信这样一个事实：我原来用LG刻的CD声音根本不如我现在用TEAC刻的CD，（同样的APE）前段时间我仔细检查了原来LG刻的CD，有C1错误，但是也不大，没有C2出错。数据都精确，但是效果就不行，还真搞不懂为什么，为什么声音会不一样？？？

yxiao

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原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-15 17:44 发表

我想你并不十分了解CD机的工作原理，尤其是关于实时纠错和缓冲区。所以简单解释如下：
1、CD盘上的数据是以Block为单位。对于CDDA，一个Block是2352字节。
2、缓冲区里包含以下数据：已处理好（纠错完毕）的数 ...

你认为你的这些步骤对我的论点支持还不够吗？请看：

“……读一段数据，处理一段数据，不行再读，直到读出正确数据才转到下一段去……”从静态、或者低频动态的角度去看，当然没有问题；但这样的情形如果出现在高频动态系统中会出现什么问题？请用系统设计师的眼光来看待这些问题。我提到了一个误码率的问题、一个纠错策略问题，你能够回避吗？这些问题的核心是什么，时钟精度！请问你凭借什么可以断定这个时钟精度问题完全可以在后端进行解决？

当然我还提到了一个我们共同注意到了的系统缓存问题，我说不同年代的转盘，价位与素质是不能进行简单比较的，最主要的原因之一就是系统缓存技术问题；

在相同年代的产品中，原始误码率的问题在很大程度上决定了（或者至少影响了吧）系统的“档次”，纠错策略在很大程度上决定了系统的“风格”。

我的观点如果有问题，请逐条予以批评。另外打字好累，我的很多相关观点在其他帖子里有所表述，就不多重复了，好在我的帖子都出现在最后几页，好找。

Fly Mouse

原帖由 yxiao 于 2006-2-15 23:38 发表

如果出现在高频动态系统中会出现什么问题？请用系统设计师的眼光来看待这些问题。我提到了一个误码率的问题、一个纠错策略问题，你能够回避吗？
在相同年代的产品中，原始误码率的问题在很大程度上决定了（或者至少影响了吧）系统的“档次”，纠错策略在很大程度上决定了系统的“风格”。 ...

不知你的高频动态系统为何物。
在相同年代的产品中，原始误码率的问题在很大程度上决定了（或者至少影响了吧）系统的“档次”，这话不错，但如果一个高级转盘原始误码率为10%，一个平价转盘原始误码率为12%，两者通过纠错（注意，这里两台机器的纠错都是按照CDDA的标准来的，算法上无任何差别），都可在需要输出之前在缓存中100%还原原始音乐数据，两台机器这时缓存中的数据是完全一致的。你说如果排除后级电路的影响，二者何来“风格”的差异？
打字是好累，真不懂你怎么还不明白。

yxiao

你的假设条件是不是太苛刻了一点，即要“读一段数据，处理一段数据，不行再读，直到读出正确数据才转到下一段去”，又要任何时候“都可在需要输出之前在缓存中100%还原原始音乐数据”，你是如何证明你或者低档或高档转盘的制作这有能力兼顾这两个方面的？

另外请问“在需要输出之前在缓存中100%还原原始音乐数据”的确切含义是什么？是否符合 RAVEX 朋友提出的“正确的时间、正确地还原”的要求。

纠错策略决定了系统的风格对于阁下这样的专业应当是不难理解的，但提出来了，我就解释两句：如果纠错问题（不单是物理层的 CDDA 纠错问题，而是从底层到应用层的综合纠错问题，具体在哪些层次解决我们不必关心，关键是最终数据要能够按照设计者预定的方式——请注意不一定是100%正确——传到后端）与时钟精度问题不可避免地成为（如过你认为可以避免，请证明之）一对在一定成本投入条件下不可兼顾的矛盾时，纠错算法就必须在二者之间进行妥协，譬如多次重复读取通过牺牲时钟精度可以换取数据的准确率，而补偿算法则是一种牺牲数据的准确率而换取时钟精度的策略，如此等等，纠错策略的风格的影响还会有疑问吗？

Fly Mouse

请仔细阅读我的原话：
“7、这个过程是动态的，CD-ROM不是为了保证数据的正确性，而在那里读一段数据，处理一段数据，不行再读，直到读出正确数据才转到下一段去。不要把Windows的驱动程序的概念扩展到CD-ROM上。”
也就是说只需要通过一次读取，就可以保证
“在数据输出电路把处理好的数据发送完之间，纠错电路就处理好一个新Block的数据；在纠错电路就处理好一个Block数据的时候，光头已经读取完一个新Block，并存放在缓冲区等待纠错电路处理。只要这个流程不中断，输出的数据就不会中断，剩下的就是电路部分需要解决的Jitter问题了。”

关于纠错，CD只有一次纠错，我不知道你说的物理层、应用层是什么概念，请不要把计算机的概念推衍到CD机上。在这次纠错中，对于质量不是太差的盘，不论高级CD机还是普通CD机都可以100%还原原先纪录在光盘上的16 bits 44.1Khz的音频数据，并把这个数据存放在缓存当中。

至于你说的所谓“纠错策略决定了系统的风格”，我想你是不是把纠错与数字滤波搞混了？数字滤波是把16 bits 44.1Khz的音频数据通过插补计算，得到更高采样率与采样精度的数据。这是不是你说的所谓“应用层纠错”？数字滤波的算法倒是很会影响“系统的风格”。

[ 本帖最后由 Fly Mouse 于 2006-2-16 10:34 编辑 ]

坏人t

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原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-16 10:33 发表
请仔细阅读我的原话：
“7、这个过程是动态的，CD-ROM不是为了保证数据的正确性，而在那里读一段数据，处理一段数据，不行再读，直到读出正确数据才转到下一段去。不要把Windo ...

赞。

Raxel

原帖由 Fly Mouse 于 2006-2-13 12:03 发表
我这个帖子想说明的是，高级CD机芯（指的是光学机械部分）对于音乐的重放几乎没有意义（风花兄说的什么看得舒服、心理踏实、结实耐用、机械噪音低这几点除外）。因为不管机芯高级与否，只要它能够把“有效数据一个字节都不差”地再现出来，剩下的Jitter问题是电路部分应该解决的。
所以那些说什么高级机芯如VRDS比普通塑料机芯音质好、原版CD比刻录的音质好的人，完全是在误导他人。如果高级机芯配普通电路、塑料机芯配上优秀的电路，塑料机芯出来的声音完全可以超过高级机芯。
我发这贴的目的，是为了提醒大家不要因为某台机器采用了所谓的高级机芯就一定是好机器，就一味地去追捧，它采用好机芯的目的很可能是缺乏技术实力的厂商为了赚钱而搞的噱头而已。评价一台机器的好坏应该去考察它的综合设计水平。
设计的好，普通机芯也能出好声。至于为何顶级CD都用好机芯，我想除了机械噪声和耐用性的因素外，品味、形象、市场策略这些与音质毫不相干的东西才是它考虑的最主要的原因。

讨论问题,一种是推理,一种是根据结果分析原因.从理论暂时无法解释,不代表客观现象不可靠.人类是先发现太阳从东方升起,然后知道地球自转.在发现地球自转之前,不代表太阳从东方升起是主观臆断,胡说八道.jitter现象也是在80年代中后期才被发现是影响CD音质的原因之一,在发现这个问题之前,不代表jitter就不影响音质.

目前有人觉得有些客观现象从他所掌握的知识无法解释,就全部否定,就像80年代初,有许多人认为所有的CD机音质应该是完全相同的.

不同的转盘音质不同是客观现象.机械拾取部分,和数字解码部分(我说的数字解码部分,并非是DAC部分,而是光头读取CD的数据,进行解EFM码输出PCM数据)都是紧密相联,都会对最终音质产生影响.CDDA的容错性及不上CD-ROM,因为如果有信息错误,可以忽略,不像文件错了一个字节,整个文件全部受损.CD上面的确有C1/CD2都纠错信息,但是否使用也是看转盘的ROM(适服程序)如何编写.没有人否认数字解码部分的重要性,但认为机芯光学读取部分无关紧要,紧紧依靠检测CDROM的结果得出如此结论,明显偏颇.其实数字解码输出部分也是机芯的一部分.普通的机芯,马达和电子器件之间屏蔽差,马达经常转速大幅度变化,引起电压,电流变化等等,都可能是劣化音质的原因之一.

现在许多发烧界的现象,用目前科技无法解释,有些可能是玄学,有些也完全有可能不是.就机芯制造水平来说,我国的水平几乎是零.一个CDROM的测试员就可以否定机芯开发厂商几十年的开发成果?

国外也有摩机的,包括还有重新设计线路,解码,可以摩出媲美顶级EMM Labs套装的机器.但这样的人物仍然承认转盘结构的重要性.他使用VRD机芯S出来的音质,用相同的解码部分,就是胜过Philips机芯,更不要说什么CDROM塑料机芯了.

http://www.aplhifi.com/phpBB/viewtopic.php?t=246

如果机芯开发大厂几十年的研发都是在糊弄人,兄台何必在这里发贴浪费口水,抓紧时间开厂研发普通光学拾取部分加良好数字解码部分的机芯了.如果出好声,你不是赚发了,同时也给我们国家的机芯生产填补一个漏洞了.

坏人t

原帖由 Raxel 于 2006-2-16 12:03 发表


讨论问题,一种是推理,一种是根据结果分析原因.从理论暂时无法解释,不代表客观现象不可靠.人类是先发现太阳从东方升起,然后知道地球自转.在发现地球自转之前,不代表太阳从东方升起是主观臆断,胡说八道.jitter现 ...

这些才是主观臆断吧，真正研究下数字系统再来说嘛。
点点误码出来得差别是巨大的，不只是音色问题了。

csdmq

原帖由 Raxel 于 2006-2-16 12:03 发表


讨论问题,一种是推理,一种是根据结果分析原因.从理论暂时无法解释,不代表客观现象不可靠.人类是先发现太阳从东方升起,然后知道地球自转.在发现地球自转之前,不代表太阳从东方升起是主观臆断,胡说八道.jitter现 ...

分析得透彻，真长知识。

Raxel

我们也经常看到某个农村的中学数学教师自称把1+1之类的数学难题给解了(sina上面也报到过).人家也是经过多年研究,也不能否认他的数学知识比普通人要好.但为什么这么多数学家解不了呢?一个中学数学教师觉得自己能解开呢?因为他对问题的本质并没有深刻的全面的了解.

Raxel

原帖由 坏人t 于 2006-2-16 12:10 发表


这些才是主观臆断吧，真正研究下数字系统再来说嘛。
点点误码出来得差别是巨大的，不只是音色问题了。

这个我都不用辩驳,你拿几张表面划痕多一些的,深一些的CD,怎么,放出来的声音,歌曲完全不同了?

超新星

Raxel 開始到現在的觀點我都相當同意.
樓主先前提出對發燒電源線的質疑,現在又否定貴價轉盤機芯對音質的作用,又認為原版CD和刻錄CD沒分別,看來路還長啊.

yxiao

原帖由 坏人t 于 2006-2-16 12:10 发表

点点误码出来得差别是巨大的，不只是音色问题了。

[s:13][s:13]知道你想说什么，事实上在这里说的上几句话的人都知道。

但我要说，如果点点误码出来得不只是音色问题，而是相比之下差别更为“巨大的”东西，那么只能说是纯粹是设计缺陷造成的。你听得懂我在说什么吗？

坏人t

原帖由 Raxel 于 2006-2-16 12:32 发表


这个我都不用辩驳,你拿几张表面划痕多一些的,深一些的CD,怎么,放出来的声音,歌曲完全不同了?

呵呵，有伤的地方要是没有纠出来绝对完全不同了。
把整个盘全弄花就什么都没有了。。。汗哈

坏人t

原帖由 超新星 于 2006-2-16 12:36 发表
Raxel 開始到現在的觀點我都相當同意.
樓主先前提出對發燒電源線的質疑,現在又否定貴價轉盤機芯對音質的作用,又認為原版CD和刻錄CD沒分別,看來路還長啊.

嗯，还有很多玄学没有批驳完。