新手发问：关与普通电视的解析度

黄夏留

原帖由 杀阿扁 于 2005-8-27 02:25 发表

以一台物理分辨率为1024×768的LCD显示器为例，是不可能显示出1024条竖线的，要是黄兄所说的1024条等宽黑白相间的竖线的白色部分正好全部落在水平的1024个像素上，那出现的就是全白画面，要是黑色部分正好落在象素上，那出现的就是全黑画面。

原帖由 Buda 于 2005-8-27 12:14 发表
好像黄教授没说过1024条黑线和1024条白线。1024条等宽黑白相间的竖线应该就是指512条白线跟512条黑线。[s:21][s:20][s:20][s:20][s:20][s:20]

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杀阿扁

原帖由 lee-king1234 于 2005-8-27 12:01 发表

因为LCD本身是全数字的工作方式，它屏幕上的任意一个点是有它独立的“地址”的，你要某个点的亮度是多少都可以对它直接编程的，不存在对A点操作却改变了B点的状态，否则就是控制程序出问题，全乱套了。

在LCD的控制上类似对内存的操作，都是通过改变相应的地址的状态（值），这个是绝对不允许出错的。

PS：我再看了一下原贴，当然不能显示1024条黑白相间的线，只能显示512条白线跟512条黑线。

某 ...

看来是越讨论越糊涂了。LCD屏上每一点的确有独立的“地址”，但我要说的是1920×1080信号中的某个像素一定是能对应屏幕上的相应点呢？信号点和屏幕像素点能一一完全对应才是不失真地在屏幕上显示高清信号的前提啊。

可能这么说还不够明白，那我换个说法吧，大家知道通过LCD电视机内的相关寄存器进行总线调整，可以改变画面的幅度和位置，这种情况下信号的某个像素点是不是还一定能对准它原来应该对准的屏幕像素点呢？其实这就是我要说的是否“点对点”的疑问，说实话我现在也不能确信答案是什么，可以请众位高手解答一下。

杀阿扁

原帖由 Buda 于 2005-8-27 12:14 发表
好像黄教授没说过1024条黑线和1024条白线。1024条等宽黑白相间的竖线应该就是指512条白线跟512条黑线。

字面理解的确可以是你说的意思，但黄兄的原意应该是认为1024×768的屏幕理论上能显示1024根垂直线，我的理解是1024根白线，而不是512根白线，现在我的确想跟黄兄确认一下，到底指的是1024根白线还是512根白线，说实话以前就下滑高清点距问题展开的讨论，你就一直让我误以为你认为1920×1080的信号应该显示1920根白线，当然也可能是我的阅读能力有限所致。

杀阿扁

原帖由 svideo 于 2005-8-27 12:39 发表
不是，如果是全数字状态下的FULL HD平板电视，最多可以显示1920根黑白相间的垂直条，这个时候可以叫做1080TVL/ph水平清晰度。实际上对于全数字处理的FULL HDTV平板电视，由于是点显示，所以不用提TVL这个单位了，直接用分辨率说的更明白。D端子说的那么一堆名词，不但很多不正确，还容易把简单问题搞复杂了，让人容易糊涂，比如你就糊涂了，你还算是比较高级的发烧友呢，要是一般人呢？
平板电视不能再用过去模拟显象管电视的概念去套了，越套越糊涂。

要是把LCD整个屏幕水平方向的点像素以黑白间隔方式显示，那你就可以看见满屏垂直的黑白间隔的线了，以前在讨论模拟的CRT时，我们也是说可以将CRT上的荧光粉点用上述的方式显示，根据能否清晰显示黑白交错的垂直线来直观判断画面水平清晰度，这就是TVL的来由吧？

我还是说一遍，即便是现在评测LCD或者PDP时，也还是靠播放正弦多波群信号看电视线来测定画面清晰度，这和你评测的是LCD还是CRT无关的。

在FULL HDTV时代，是否就一定抛弃TVL的概念而改用分辨率来表示了呢？我认为答案是否定的，因为我们平常说的1920×1080，是指信号格式或者屏幕的物理分辨率，那是一个固定的参数，并不会受传输系统、电视播放系统的影响而发生变化，以一个固定不变的参数来衡量电视机的清晰度，是不是合理呢？要是这样的话，那评测LCD就简单了，只要看看它的物理分辨率，再确认一下是否接收HD信号就行了。

真正的画面直观清晰度是会收到外界各种条件的影响而发生变化的，这也就是为什么我们至今还不愿意放弃以TVL来评测画面清晰度的原因，因为那才是你眼睛真正能够看得见的清晰度！

[ 本帖最后由 杀阿扁 于 2005-8-28 10:20 编辑 ]

lee-king

原帖由 杀阿扁 于 2005-8-28 10:18 发表


要是把LCD整个屏幕水平方向的点像素以黑白间隔方式显示，那你就可以看见满屏垂直的黑白间隔的线了，以前在讨论模拟的CRT时，我们也是说可以将CRT上的荧光粉点用上述的方式显示，根据能否清晰显示黑白交错的垂 ...

就是因为TVL这个东西太过主观，跟你的视频源/环境/观察者关系太大，有的人说DVD跟VCD的清晰度差不多就是这个原因。在数字化的时代需要一个纯客观的东西来衡量显示系统的清晰度，而不能光靠主观的肉眼观察。

因为模拟电视已经深入人心，在多数还是用CRT电视的情况下，确实还需要1080i这个视频格式以及用TVL来衡量系统的清晰度，但真正到了纯数字系统普及的时候，别说TVL，个人感觉1080i这个视频格式都可以取消了，直接叫“207M/24FPS”（207万像素/24帧每秒）或者更高。

svideo

原帖由 D端子(pj2001) 于 2005-8-27 19:24 发表
1125行系统中，只有第21-560、584-1123行对图像有贡献。

D版，请看看你发的图中的第七行，是不是就是我们说的行频啊，行频是什么东西，行频是模拟的显象管电视里的参数，你说的这个还是模拟的啊。
明白问题出在哪了吗？你说的是模拟的HDTV显象管的技术，陷在这里出不来了。
简单说，1080的图象在拍摄的时候，并不是直接就取样1920*1080，就好比铺地板，120平方米的实际面积，要买130平方米的地板才够用。60i的或30P的，取样的样本是2200*1125，注意这个1125和你说的那个1125完全是两码事，你说的1125是显象管的HDTV在扫描的时候，扫描1125行，其中1080行是显示图象的，而这里的1125是实实在在地在垂直方向选了1125个点，然后再进行数字编码的时候，再编码成1080，这样可以保证更高的画面质量。对于24P的方式，取样的样本数更高，所以说24P的质量比普通的60i的或30P的要高。对于50Hz系统的，可能也不同，因为实际上相关的国际标准也在调整中。
现在我们能不能达成一致的意见呢？

svideo

原帖由 D端子(pj2001) 于 2005-8-27 19:01 发表

这个我不是说了是看了某本参考资料的，况且我在计算中好像并未引用这个数据呀。

25MHz不就是考虑22才从22和30中间取这个数的吗？问题是你说了一个“1080I的广播电视水平清晰度在700TVL/PH左右。”的结论，是不是有点太随意了，一下差出150多TVL呢。

黄夏留

原帖由 杀阿扁 于 2005-8-28 00:05 发表

……但黄兄的原意应该是认为1024×768的屏幕理论上能显示1024根垂直线，我的理解是1024根白线，而不是512根白线，现在我的确想跟黄兄确认一下，到底指的是1024根白线还是512根白线，……

1024根等宽黑白相间的竖线 = 512根黑线 与512根白线 相互交错

杀阿扁

原帖由 lee-king1234 于 2005-8-28 12:08 发表
就是因为TVL这个东西太过主观，跟你的视频源/环境/观察者关系太大，有的人说DVD跟VCD的清晰度差不多就是这个原因。在数字化的时代需要一个纯客观的东西来衡量显示系统的清晰度，而不能光靠主观的肉眼观察。

因为模拟电视已经深入人心，在多数还是用CRT电视的情况下，确实还需要1080i这个视频格式以及用TVL来衡量系统的清晰度，但真正到了纯数字系统普及的时候，别说TVL，个人感觉1080i这个视频格式都可以取消了，直接叫“207M/24FPS”（207万像素/24帧每秒）或者更高。  ...

说VCD和DVD差不多的无非是以下几种：1.对画质要求及低的以出画为满足的人2.不具备专业测试条件不知道改如何评测画面清晰度的人。

对于专业的评测来说，TVL并非是一个主观的东西，事实上，以专业的评测信号可以非常客观地读出画面清晰度，并且不需要非常专业的技术知识，只要具备一定的视力就行。

对于你说的可以放弃TVL甚至1080i的表述方式，“直接叫“207M/24FPS”（207万像素/24帧每秒）或者更高。”的说法强烈不赞同，这是典型的“唯信号格式论”，试想一下，我们可以把标清的信号经过格式转换，变成你说的“207M/24FPS”（207万像素/24帧每秒）”信号，但你在画面上能看见HD应该有的画面清晰度吗？[s:15]

[ 本帖最后由 杀阿扁 于 2005-8-28 19:41 编辑 ]

lee-king

原帖由 杀阿扁 于 2005-8-28 17:34 发表


说VCD和DVD差不多的无非是以下几种：1.对画质要求及低的以出画为满足的人2.不具备专业测试条件不知道改如何评测画面清晰度的人。

对于专业的评测来说，TVL并非是一个主观的东西（这也是我不同意D端子斑竹观 ...

不，如果用数字信号发生器，LCD显示器可以完美显示出所有的点。所以按这种方式的话，你显示器是多少分辨率就是多少“TVL”了，但D兄跟你都好象不认同，觉得还是要乘上KELL系数。而做到这点对LCD的工作原理来说，是轻而易举的事情，做不到反而不正常。

而我说的这种格式是指整个系统（包括信号）都是真实207万像素的情况，低分辨率的信号就不考虑了，例如你用1080i的CRT放VCD，难道说清晰度有750TVL吗？

lee-king

最后也说一下，在像素不断提高的情况下，制约最后的显示效果的，其实主要在摄影时的镜头，镜头不够精确而导致的模糊可能才是致命的，所以如果一定要给数字HDTV的清晰度加个系数的话，那也有其存在的理由，但如果是纯电脑制作的，例如动画等，就完全不应该再加什么系数了。

杀阿扁

原帖由 lee-king1234 于 2005-8-28 17:44 发表
不，如果用数字信号发生器，LCD显示器可以完美显示出所有的点。所以按这种方式的话，你显示器是多少分辨率就是多少“TVL”了，但D兄跟你都好象不认同，觉得还是要乘上KELL系数。而做到这点对LCD的工作原理来说，是轻而易举的事情，做不到反而不正常。

不好意思还是觉得糊涂，请指点一下。首先我们讨论的是目前主流的高清LCD电视机，用数字信号发生器，LCD显示器真的可以完美显示出所有的点吗？不说别的我只举简单的例子，在LCD电视机里面，我们可以通过对相关的寄存器进行总线调整，改变画面的Over Scan Ratio，我说得极端一点，可以把画面幅度调到很小以至于四周画面都露边。或者把画面幅度都调得很大让画面都撑出边框，这时LCD还能“完美显示出所有的点”吗？

我这么说并非是在抬杠，而是因为这些决定画面幅度、位置的寄存器的数值决定全在于设计师，本身就带有主观性，不同的设计师不会是一成不变的。

其实我要表达的观点是：我们该如何向顾客来表述产品所能达到的最高清晰度呢？要是仅仅以屏幕物理分辨率来表述、仅仅以产品所能接收的信号格式、接收方式来表述，那市面上的产品就没有好坏之分了。因为这对于一台电视机来说，是强调了头尾两头而回避了中间的信号 处理部分。[s:15]

[ 本帖最后由 杀阿扁 于 2005-8-28 18:16 编辑 ]

杀阿扁

原帖由 黄夏留 于 2005-8-27 22:50 发表

对于由信号发生器产生的1080I信号，在1920×1080分辨率的显示器和1280×720分辨率的显示器上的显示效果肯定是不一样的，而对于720P信号，在两者上的显示效果也肯定是不一样的。可以做一个非常简单实验，在一台物理率为1024×768的LCD显示器上分别全屏显示1024×768和800×600的两幅同样内容的图像，比较一下显示效果就知道了。

讨论到现在，我感觉问题的本质并不在于模拟和数字之争，而是电视机和显示器之争。

作为电视机（不管是CRT还是平板显示电视机）来说，是适合播放动态的画面，需要使用者以一定的距离来观看，所以更应该注重画面的“宏观整体清晰度”，这就是我们一直不放弃以TVL来测评画面清晰度的原因。

作为显示器来说，更注重静态画面播放以及字符显示，需要使用者在近距离观看，所以可以用屏幕物理分辨率和输入信号格式来表述画面的细腻程度。

但，我们这个帖子里面，讨论的不是电视机吗？

lee-king

原帖由 杀阿扁 于 2005-8-28 18:12 发表


不好意思还是觉得糊涂，请指点一下。首先我们讨论的是目前主流的高清LCD电视机，用数字信号发生器，LCD显示器真的可以完美显示出所有的点吗？不说别的我只举简单的例子，在LCD电视机里面，我们可以通过对相关 ...

不行的，LCD的设计者是一定要忠实的把信号的点跟物理位置完全对应起来，你对这个点的亮度/色度处理可以加上你的喜好，但对地址你绝对不能动的，你改变这个的话别说客户不答应，老板也要打你屁股[s:14]

如果象你说的，本来人家送信号给07800438这个地址，你偏给人家写到0750043A这个地址去，那就全乱套了。这是个涉及到标准的问题了。当然，如果抬杠的说，也有可能，因为设计者跟老板闹翻了，想他倒闭[s:14]

另外说一句，在数字时代，随着DSP技术的广泛应用，电脑跟电视的区别已经越来越模糊了。

[ 本帖最后由 lee-king1234 于 2005-8-28 19:32 编辑 ]

杀阿扁

另外提醒一下版主老大，尤其是新官上任的旭龙老大，看我们在这里讨论得这么辛苦，不管观点对错，多少也得加分鼓励一下吧？[s:30]