如果人耳能听出线材带来声音变化，那么仪器肯定可以测出

古道野村

-跌宕 发表于 2013-7-26 12:59
可截图、打印出图的方式来分析。不过这样就真的是较真了，当然最怕就是较真。
当然，拿耳朵与仪器说事， ...

人眼能否看出，不太重要，可以通过电脑进行计算比较。比较两个波形是否相同，这个难度比起声纹识别来，简直是太小儿科了。

sky592

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踢翻人家饭碗，小心人家跟你急 [s:14]

yxiao

古道野村 发表于 2013-7-26 21:50
好，我们就集中探讨示波器和音箱精度的问题。

1、现在的示波器都是电子和数字的，主流的差不多已经都 ...

算了，再这么讨论下去已经毫无意义了。

你听说过神经网络吗？我有很多朋友从事这方面的工作，包括一些祖师爷级别的。说实话，在造物主面前，人类真的太过渺小了。所以，你说的精度问题，远远不是问题的全部。譬如我前面说的的声场、定位、结像等等经过人脑神经系统分析、加工、复原的模型，再精确的数据，用什么样的数学模型，可以作到同样精妙？

另外我没说过你的表述对或者不对，但无论如何，如果你要用它来说事，你这些论点也好，论据也罢，还是那四个字：不足为凭。相信你提到仪器精度高于耳朵，并不是为了叙述这个观点本身吧？当然，如果这就是你的目的，那我们就到此为止，彻底“求同存异”了。如果你还有下文，姑且说来听听，我们结合下文在来判断你这些观点的参考价值如何。

yxiao

古道野村 发表于 2013-7-26 21:50
好，我们就集中探讨示波器和音箱精度的问题。

1、现在的示波器都是电子和数字的，主流的差不多已经都 ...

你说“在一个系统中，如果有电子和机械两个部分，则机械必定是系统精度的短板”我很赞成；

但你说“在一个系统中，如果存在模拟电子和数字电子、存在模拟处理和数字处理，则模拟电子模拟处理，必定是系统精度的短板”这个说法可以说毫无根据。数字信号的本质是避免传输过程的噪声积累，和精度没有任何关系。事实上，信号从模拟的信源出发，经过 A/D 变换，精度（信息量）的损失是绝对的、不损失是相对的。

yxiao

古道野村 发表于 2013-7-26 20:17
没错，现在语言识别、声纹识别已经相当成熟了

为什么 IBM 当年花了 70 亿美金搞出来的声音输入法投放市场后就销声匿迹了，为什么现行的任何手写输入法都不能接受龙飞凤舞的草体字？

lyptj

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桂林本地有处非常有名的景观叫“九马画山”，相传能看出九匹马的都是帝王级的人物，我们亲爱的周恩来总理也只是看出了八匹{:soso_e179:}，本地学院有好事者想用高速计算机技术找出这所有的九匹马，于是将马匹的形象特征逐一输入电脑再与“九马画山”一一比对，但最终结果一匹都找不出来{:soso_e118:}，为何？我们看“九马画山”时首先联想的就是马的神韵，看出的也是马的神韵，这样才能看到马。
音乐，音响和线材的关系也是如此，这个线材能表现音乐的神韵那它就是好线材。当然按照市场一分钱一分货的交易原则好线材基本上都是比较贵的{:soso_e109:}

abob

lyptj 发表于 2013-7-27 08:13
桂林本地有处非常有名的景观叫“九马画山”，相传能看出九匹马的都是帝王级的人物，我们亲爱的周恩来总理也 ...

呵呵，在音响线材的问题上，
先证实了确实能听出差别来再说（这个很容易，但声称能听出来的人就是不愿或者说不敢去尝试），
在此之前，说那么多不纯扯蛋嘛！{:soso_e100:}

shuzixile

从原理上说模拟量是连续信号，数字量是不连续的，ADC位数再高也有量化误差，但是数字化后又有很多算法可以提高系统精度。所以不能简单的说谁比谁精度高。要具体问题具体分析。
数字示波器显示分辨率问题，根本不是什么问题。试想A/D转换后，已经数字化了，如果两组数据不同，肯定是能够画出2条不同的曲线，而且让人的眼睛能够分辨出来。因为曲线是人为的用软件绘出的，只要选取不同的标尺就可以了。这和地图的绘制原理是一样的。当然有些台式数字示波器没有那么全的档位。但是，虚拟仪器中的数字示波器完全可以做到。

古道野村

数字处理的精度来自两个方面：
1、没有传输过程的的失真
2、没有处理过程的失真，或者说失真可以控制。数字信号的处理，就是数学变换，变换的精度、误差都是可知、可控的。

就说音响三大件中，精度最高的是数字电子，音源（解码器），其次是模拟电子的功放，最差是机械的音箱。

数字测量、控制的一个关键地方，确实是A/D、D/A转换，但转换的误差精度是可控的，并且可以方便提高的。比如，对声音的采样，原先认为人耳能听到的音频上限为20KHZ，再高了，就没有意义了，根据奈奎斯特定理，采样频率高于被采样波形频率的2倍即可，所以当初CD的的频率是20KHZ的2倍多，44.1KHZ。后来，听觉心理学认为，更高频的虽然不能引起人的耳膜振动，但人还是能够感觉到更好听，或者是出于商业利益，现在的高清规格，将采样频率提高的96KHZ。如果以后出于某种原因，认为1MHZ的音乐更好听，那么完全可以将采样频率提高的2M。目前数字示波器的采样频率达到几十GHZ，如果说这还有误差的话，那真是不近情理了。在实际中的任何计算，基本都没有精确解，应用数学（或者工程数学）的一个重要目的，就是研究用各种快速的算法，逼近真实解，只要有需求，绝大多数情况下，最终的解可以无限逼近真实解，AD转换也是如此，理论上总有误差，但只要有需求，采样出来的离散值可以无限逼近真实值，知道满足实际需要。

就说示波器，传统的模拟示波器市场已经很萎缩了，模拟示波器的精度比起数字示波器的精度，已经相差甚远。现在凡是可以用数字测量、控制的系统，基本全部用数字。简单的包括冰箱的温控，10年前还机械控制的还有不少，高端的才是数字控制，现在至少稍微有点档次的都是数字控制；机床20多年前差不多都是数控机床了，汽车的喷油、刹车、也在行车电脑的监控和辅助操作之下，行车电脑甚至以做到一定程度的自动驾驶，导弹的控制也是数字（电脑）控制。如果数字测量、控制的精度比起模拟，没有飞跃，那为什么上述的测量、控制不用模拟呢？

古道野村

发烧电源线和普通电源线，首先得有差别，才能再谈神韵啊。仪器理解不了发烧电源线的神韵，可如果有差别的话，仪器还是能发掘的。因为，只有首先音箱发现了差别，你才能听到差别，才能听到神韵，那么既然音箱能发现差别，比音箱更专业的仪器也能发现，是吧，那么专业的数字电子的仪器是否比机械的音箱更灵敏、精度更高呢，请看其他楼层。

yxiao

还是说灵敏度比较好，这是一个更接近于实用、实效的概念。精度则一个完全不同，它仅仅附属于“指标”。但作为一个人造系统、或者再狭义点一件产品，任何指标只有接近了实用、实效的时候，才会有实际意义。

“首先得有差别，才能再谈神韵”的观点我赞成；示波器的精度更高我也暂不反对；但说示波器的灵敏度更高，我还是那据话：不足为凭。实施上，您自己在谈到这个问题的时候也用了“发掘”这个词，不知是主动选用还是无意中提到的。

yxiao

说数字信号，还是谈传输过程无噪声积累吧，这才是它的本质。其他说法都不准确。

没有传输过程的的失真，怎么会没有呢，误码是什么？还有 JITTER，当然有个广义数码和狭义数码的问题：如果按照有限取值的时间序列这个传统或狭义的定义，数字信号当然不会有 JITTER 问题；但我们的数字音频却是个应该称作“事实数字数据流”的东西，换个说法的话，这是一个在时间维度上带有模拟性的“综合体”。

再处理音频信号的信源和信宿注定了都是模拟的，所谓处理，实际上都是传输过程的一部分，所以单独拿出来没有意义。

yxiao

当然，扯得有点远了。毕竟关于数字信号这个概念的问题等等，不是本楼的重点。

所以我在 153# 就已经说了，听听楼主下文再说吧。

yxiao

数字化的算法，不会无限制提高系统的精度，数字信号本身所包含的信息量，是这种所谓精度提升的“天花板”。

古道野村

我说的数据传输没有失真，意思是正常情况下，可以避免失真。误码并非常见现象，产生误码可以纠正。否则全球那么多金融数据都在有可能失真的情况下传输，那还了得。物理条件的限制，决定了带宽。数据处理可以完善地探知、纠正误码。包括在网络通信的各层直至应用层，都有纠错机制。

jitter的事情，就不要多说了。简单说，jitter是线材的一个因素或者指标，是众多指标中的一个，它的多少影响到线材所能达到的带宽等最终用户所能感受到的特性，在带宽范围内传输数据，无需考虑jitter。如果就这个问题展开讨论，可以另开贴。

既然你同意了示波器的精度高于音箱，那说明我们的共识在增加。灵敏度是和精度密切相关的。比如，电源线导致波幅产生十万分之一的变化，精度在万分之一的示波器就无法反应。你用尺子测量长度也一样啊，精确到毫米的尺子，能对纳米级别的变化有反应吗？再说了，音箱还需要功放的驱动才能对音源记录的声波有所反应，而直接将功放接入到示波器都已经算示波器让了音响双车，示波器可以直接接入音源的。将示波器从功放接入，不过是为了是示波器和音箱出于同一位置，并且也可以测试喇叭线对声音的影响。如果要说灵敏度的话，示波器对弱信号的灵敏度或者说对波形弱小变化的灵敏度，要高于音箱的。