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楼主: 81702175

[音箱] 分析LD当转盘为什么比CD好几百倍

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 楼主| 发表于 2013-6-24 18:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 81702175 于 2013-6-24 18:15 编辑
澳門客 发表于 2013-6-24 14:43
 大家就算了把,不要難為樓主,樓主在另一帖子中已講明自己無見太多高擋器材,見http://www.jdbbs.com/thr ...

高端器材我只能在杂志上看见。杂志的分析也有一定的道理,而你却更自以为是。谁有那么多钱去买那么多高级器材。几十万哦,我买不起。你玩的那些不也是日本的器材吗,还嘲笑我,这个不是五十步笑百步吗。还拿瑞士的那个什么牌子来压我,我指出了你打磨蓝光机的错误,瑞士那家器材我也见过,在杂志上,他家的功放也是开关电源。但是那并不是主流。以你的能力也能搞出台他家那样的电源吗。美国的乐林旗舰前级就使用了电池分体供电。瑞士达萧(或者达烧)也是电池供电的前级。难道说这些不是顶级音响。,你真是自以为是,根本没有使用过电池供电。怎么有资格评论电池不好呢。

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前级用电池可以理解,功放和CD机用电池,电池得多大?  发表于 2013-6-24 18:28
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发表于 2013-6-24 19:24 | 显示全部楼层
發爛渣了[s:14][s:14][s:14][s:14]
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 楼主| 发表于 2013-6-24 20:56 | 显示全部楼层
81702175 发表于 2013-6-24 18:02
高端器材我只能在杂志上看见。杂志的分析也有一定的道理,而你却更自以为是。谁有那么多钱去买那么多高级 ...

松下曾经就出过一款纯电池供电的后级功放,价格18万。电子报曾经介绍过,一般情况下功放搞电池成本太大。但是前级和CD都可以搞的。我现在准备搞CD机的模拟部分使用电池供电。前级主放大电路使用电池供电。CD机的数字部分和控制部分都还是使用原机电源。前级控制部分还是使用交流电源。采用单独机箱安装电池组。这样输出正负17v的电压给CD机和前级供电。我的系统中还使用了均衡器。准备也改用电池。实际上电池供电我已经做过多款。帖子都在家电论坛里http://www.jdbbs.com/thread-4645225-1-1.html
我现在使用的是这款前级6010,http://www.jdbbs.com/thread-4641539-1-1.html,我现在玩的音箱也是DIY的http://www.jdbbs.com/thread-4705854-1-1.html
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 楼主| 发表于 2013-6-24 20:58 | 显示全部楼层
81702175 发表于 2013-6-24 12:15
你应该买先锋的LD,不过先锋的高级LD也有挑碟的,比如959,而先锋的HF9G,使用这个机子的转盘的LD都不挑碟 ...

是的,我没有钱,只能买盗版碟。正版碟我也买过,但是和盗版碟比较发现没有多大区别,所以我认为盗版碟只要碟片质量不差。声音是和正版碟一样的。
音联邦
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 楼主| 发表于 2013-6-24 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 81702175 于 2013-6-24 21:07 编辑
学年09 发表于 2013-6-24 13:08
你比较过俺信.既然比较就要有参照物?DAC.功放.音箱是什么?和那什么德克CD就不要比了.那天有人出半价你尽快 ...

你太小看新德克,我打摩后和马兰士的旗舰CD机比较过并没有太大差距。只是解析力不如马兰士究其原因是新德克的D/A运放使用的是2604输出运放也是2604,平衡运放是604,如果换成627和827那解析力肯定提高不少,但是音乐感新德克占上风,可能这台马兰士旗舰CD是新买的机子。还没有煲好。但是新德克的CD机我打摩后音质绝对不差。马兰士旗舰卖2万。和新德克价格差据很大。你这些不懂DIY的人根本不懂摩机后的音质提高多少。虽然说打摩后机子会贬值,但是那只是买家担心是维修过的。我也不喜欢买打摩后的机子,因为担心别人破坏了电路板。并不是考虑音质的问题。
香港弦声音响
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 楼主| 发表于 2013-6-25 18:37 | 显示全部楼层
lszyc 发表于 2013-6-23 22:35
和老弟你谈技术可是比较累的。

转盘的用户群是很少的,这是高端音频专用机芯生产厂家少的原因,因为产 ...

和老弟你谈技术可是比较累的。

转盘的用户群是很少的,这是高端音频专用机芯生产厂家少的原因,因为产量不够,不能带来足够的利润。

目前市场上高端转盘还有一些小众厂商在生产,但价格都很高,LHH系列因为是二手的低价,所以成为穷烧的选择,并不是说目前新生产的转盘不如LHH系列。

LD做转盘声音比中端的CD机芯声音差,这是肯定的事情。你在一楼的大部分观点都是错的,这说明你连机芯避震的目的和原理都没搞清楚!

机芯的振动来源主要有:

1. 机芯运转过程中的振动,主要是由于CD(或LD)的精度不够,变形或偏心引起的,但这种振动是不大,其次是由于光头聚焦和循迹引起,这种振动也很小,因为CD光头镜头部分本来就不大。这两个的振动导致的音质下降,远不如由于CD偏心所致的光头不断循迹,及CD翘曲旨引起的光头重新聚焦所带来的影响!

2.外来振动,包括变压器的振动,从机箱传导进来的振动,这一振动有时会很大,比如CD机放在不好的桌子上,桌面与音箱的声音共振时。

因此高档CD在设计时,一方面控制机芯自身的振动,比如用铸铝的框架(铸铝共振小,内耗大),用带自动平衡功能的碟压等(部分顶级转盘的碟压上有平衡钢珠)。另一方面通过橡胶+弹簧复合机构,降低从机箱传入的外部振动。

你认为MBL的CD设计是错的,其实别人没错,只是你不懂而已。

LD做转盘普遍不如CD机芯的原因还有:

早期的LD伺服电路是模拟电路,其参数不能调整。但LD片和CD片的重量和转矩差近十倍,了解伺服系统的人都知道,应该采用不同的参数,才能让LD片和CD片都达到最优控制。但刚才说了,模拟电路参数不能调整,所以早期的LD机播放CD时,其转速是不平衡的,有波动,声音能好吗?

其实,对于CD片质量所导致的机芯自身的振动,最好的处理方法是机芯轻一点,让机芯被CD片带着动,这样CD和光头之间的偏移最小,对信号读取的影响最小。但机芯的材料最好是强度高一点,这样机芯变形小,偏移小。同时,机芯的材料内耗要高一点,可以让余振能量快速消耗!

所以,机芯最好的材料是铸铝,不是钢板冲压,也不是铜板铣削。因为铝材质轻、刚度大、内耗大。而钢板和铜板虽然刚度也大,但材质重,内耗小。

如果按一楼观点,机芯越重越好的话,高档机芯应该用钢或铜来做框架!

声音好不好听,是很个人化的观点,所以HIFI争议多。但技术是很容易搞清楚的。

跟你老大谈论更累人,你不觉得自己是在绕弯弯吗,一下说去过伺服电路不好所以要使用好转盘。一下说现在伺服电路先进所以转盘对抖动不敏感,现在有绕回到转盘来了,那么按照你的观点如果先进的伺服电路对抖动不敏感,那么还有生产那么重的铸铝的转盘干什么呢。你一直在跟我玩文字游戏,我一直强调的是转盘的抖动,而你先用数字伺服电路对抖动不敏感来反驳我,这个显然是错误了,然后又反驳我对抖动的分析是错误的,那么我现在对你的观点一一进行反驳。
  1.机芯的震动,你觉得是不大的,这个显然是错误的,首先我已经说了,CD机芯电动机很小跟LD电动机比较在碟片速度相同的时候。CD机芯转动的速度要远高于LD电机,而速度越快抖动越大,偏心就更严重。而读到碟片最外边的时候抖动就更大,所以很多光头老化就会出现播放到最后几首就无法播放的问题。而你指的CD翘曲引起的光头聚焦这个跟伺服电路有关系。是靠伺服电路来纠正光头读取的误码,那么解决这种情况显示靠CD机i的那么点大的CD夹生不能解决的。而LD夹片就很大,很好解决这个问题。高级的CD机芯也是靠大的CD碟压来避免翘曲的抖动。
  2. 外来的震动,靠自身的重量避震是对的,你说的前一点我同意,但是你说顶级转盘的碟压上有平衡钢珠,这点我还真没有见过哪个顶级CD机有这种设计。就是先锋顶级的CD机也没有这种平衡钢珠。而先锋的高级的LD恰恰是带有这个平衡钢珠设计。不相信我可以上图片,如果你有CD机这样的设计图片也可以给大家看看,而关于弹簧复合机构是降低外部的震动,却无法降低自身的震动。很简单自身都不稳固又怎么能降低自身的震动呢,那么悬浮的弹簧反而增加了自身抖动的不稳定。如果转速比较慢还不好有什么问题。比如LP的悬浮避震那是因为LP转速很慢。而弹簧避震对CD碟那么快的速度肯定是百害而无一益 的。
   3.你认为LD伺服不先进,那么我更要反驳你了,我们讨论是转盘,是要转盘读出的数据精准。而不是靠伺服电路去纠正读碟的错误,另外顶级的转盘不完全是铸铝的,VRDS顶级的转盘上超铝合金的航天飞机上使用的,VRDS还有铜铝合金顶级转盘。还有高分子结构的塑料加铸铁加铸铝机芯。等等,每一种机芯的声音都不一样。
    此帖就争议到此为止吧,老大,回复你的帖子真的很累啊。
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本帖最后由 lszyc 于 2013-6-25 20:43 编辑
81702175 发表于 2013-6-25 18:37
和老弟你谈技术可是比较累的。

转盘的用户群是很少的,这是高端音频专用机芯生产厂家少的原因,因为产 ...

楼主你争论就是为了争赢么?你的心态妨碍了你对事物的正确认识!

我说了早期的CD机芯,伺服系统落后,振动敏感,所以要有好声音,机芯必须要有非常好的避震,这个早期,我可以定个时间段为82年到93年左右。你在这里大吹特吹的所谓高档日本机芯,大部分是那个时候开发的。93年以后开发的机芯,包括飞利浦的CDM12,伺服系统做了较大改进,就没必要做那么变态的避震了。

我们讨论一个问题的时候,有一个前提,就是特定的说话环境,用计算机术语来说就是“上下文”。我在讲“伺服系统落后,所以要加强避震”这话的时候,是讲你说的那些垃圾LD机。你说的那几台洋垃圾,当年算HI-END级的产品吗?


我在后面的帖子说机芯避震原理时举的例子,是指HI-END级的CD名机(比如八爪鱼碟镇等),HI-ENDCD机要的是极致和完美,不计成本。而中端CD,如果使用93年以后生产的机芯,基本上不会在机芯上再做特别加强的避震,因为后期的机芯对震动没那么敏感。

我的话有矛盾吗?你有没有去统计过各个著名CD机芯所用的技术与它们开发的时间的关系?

针对你提的几点,我也作个说明吧,至少可以方便你的理解:
  1.机芯的震动,你觉得是不大的,这个显然是错误的,首先我已经说了,CD机芯电动机很小跟LD电动机比较在碟片速度相同的时候。CD机芯转动的速度要远高于LD电机,而速度越快抖动越大,偏心就更严重。而读到碟片最外边的时候抖动就更大,所以很多光头老化就会出现播放到最后几首就无法播放的问题。而你指的CD翘曲引起的光头聚焦这个跟伺服电路有关系。是靠伺服电路来纠正光头读取的误码,那么解决这种情况显示靠CD机i的那么点大的CD夹生不能解决的。而LD夹片就很大,很好解决这个问题。高级的CD机芯也是靠大的CD碟压来避免翘曲的抖动。

关于这一点,我的回答是:
1.CD和LD,在播放同样的CD片的前提下,转动速度是一样的!不存在CD转动快振动大的问题!   
2.变形严重和的偏心严重的CD片,都是属于劣质CD,这种CD请不要相信用什么高档CD机就可以放出好声音。
3.伺服电路不能纠正光头读取的误码,伺服电路只保证四个参数:光盘上激光点的移动线速度恒定(理想值);光头发出的激光焦点刚好在CD的反射层上(理想值);光头的发出的激光刚好落在有凹坑的那条螺旋线上;光头中的光敏二极管能接收到一定功率的激光,激光二极管的发射功率不超过限定值。
4.光头读取的是模拟信号,变成EFM数字信号并进行解码和纠错,那是电路板上的DSP芯片干的事。
5.后期高级的CD机芯,基本不用大的CD碟压。

2. 外来的震动,靠自身的重量避震是对的,你说的前一点我同意,但是你说顶级转盘的碟压上有平衡钢珠,这点我还真没有见过哪个顶级CD机有这种设计。就是先锋顶级的CD机也没有这种平衡钢珠。而先锋的高级的LD恰恰是带有这个平衡钢珠设计。不相信我可以上图片,如果你有CD机这样的设计图片也可以给大家看看,而关于弹簧复合机构是降低外部的震动,却无法降低自身的震动。很简单自身都不稳固又怎么能降低自身的震动呢,那么悬浮的弹簧反而增加了自身抖动的不稳定。如果转速比较慢还不好有什么问题。比如LP的悬浮避震那是因为LP转速很慢。而弹簧避震对CD碟那么快的速度肯定是百害而无一益 的。

关于这一点,我的回答是:
1.平衡钢珠问题,不解释。
2.CD片和机芯之间的连接要通过碟托连到,电机的主轴上,再通过轴承连接到电机外壳上,再连接到机芯上,这种连接的刚性是极差的。所以如果我们假设机芯做得非常重,并且是绝对不随着CD的振动而振动,那么由于CD和机芯之间的固定刚性差,CD片就自己振动,CD片和机芯上激光头之间的位移会比让机芯跟着CD片动要大!前面已经说过,伺服机构只管光头和CD的速度和位置关系,所以机芯做得不要太重,和机身之间使用阻尼大的柔性连接,比较好。我问你一个问题,汽车发动机和车身是柔性连接的,你觉得这个柔性连接会影响四个汽缸运转的稳定性吗?会影响点火正时吗?
3.CD机在播放CD时,CD片的转速是:150转/分钟(外圈)到450转/分钟(内圈),你认为这个转速是”那么快“吗?


  3.你认为LD伺服不先进,那么我更要反驳你了,我们讨论是转盘,是要转盘读出的数据精准。而不是靠伺服电路去纠正读碟的错误,另外顶级的转盘不完全是铸铝的,VRDS顶级的转盘上超铝合金的航天飞机上使用的,VRDS还有铜铝合金顶级转盘。还有高分子结构的塑料加铸铁加铸铝机芯。等等,每一种机芯的声音都不一样。

关于这一点,我的回答是:
1.转盘是什么?转盘是读取CD盘片,进行信号处理,输出SPDIF或AES信号的一个数字音频信号源!转盘=机箱+电源+机芯+伺服电路+数字信号处理电路+控制电路。
2.你说那什么倒置机芯、VRDS只是转盘中机芯部件的一种结构,是日本人在老的CD架构的模拟伺服时代修修补补的产物,在数字信号处理和数字伺服处理时代,它就和小日本的模拟HDTV一样,被扫到垃圾堆的东西。
3.你说的那什么VRDS啊,什么铜铝合金顶级转盘,是LD机上用的吗?可以比CD好几百倍吗?
4.我在网上老是看到什么二手的什么倒置、VRDS的顶级转盘在卖,而且数量还不少,难道它们的主人都退烧了?都破产了?


总的来说,看事物要看本质,不要搞点洋垃圾就吹成黄金。我再举一个极端的例子,基于SD卡的纯数字播放器没有任何机械运动部件了吧?某国内厂家也声称达到HI-END级了,但为什么认可的老烧不多呢?




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 楼主| 发表于 2013-6-26 11:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 81702175 于 2013-6-26 11:10 编辑
lszyc 发表于 2013-6-25 20:42
楼主你争论就是为了争赢么?你的心态妨碍了你对事物的正确认识!

我说了早期的CD机芯,伺服系统落后, ...


声明一点,我争论不是为了赢,我觉得争论是一种交流提高吧。关于你上面提出的问题,我在前面的帖子里早已经解释过了。你连VRDS都不放在眼里,我还能说什么呢,瓦迪的CD机一直都是使用VRDS转盘。
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发表于 2013-6-26 12:16 | 显示全部楼层
81702175 发表于 2013-6-26 11:08
声明一点,我争论不是为了赢,我觉得争论是一种交流提高吧。关于你上面提出的问题,我在前面的帖子里早 ...

不是为了赢就好!

在现代的SACD中,VRDS其实对声音已经影响不大了,超低抖动的时钟发生器和数字处理电路才是最关键的因素!但这不是日本人擅长的,日本人擅长的是精密加工。而且时钟发生器和数字处理电路,外观上做不出特点,就集成块么!但VRDS就不一样了,什么都不懂的人,一看,也可以知道这东西很精密,很牛B的样子,多好的一个卖点?我要是去做高档CD或SACD,我也会尽可能用VRDS机芯,不为声音,就为那个卖点。

当然,不论HI-END级的CD机如何重视避震,和那些洋垃圾LD也没有一毛钱的关系,和“LD当转盘比CD好一百倍”这个观点,更是南辕北辙。
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 楼主| 发表于 2013-6-26 12:20 | 显示全部楼层
澳門客 发表于 2013-6-18 20:04
 我由92年開始玩LD至結束,一共用了三台機,第一台是先峰中級機616,玩了二年換建伍頂級Z1,機是好機,但 ...

买OPPO蓝光机,还自称发烧多年。,这么垃圾的机子也买,这也能叫发烧友吗,那是不懂的家伙才去买的国产机。还打这美国的牌子。真是好笑。还自称自己的水平多么的高,就玩这么低级的机子的人还能高到哪里去,这么低等级机子就是在打磨也不可能搞出好音质。先天设计不足,打磨开关电源也没有打磨到正确的地方去,还自称是高级发烧友。笑死人。
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发表于 2013-6-26 12:29 | 显示全部楼层
81702175 发表于 2013-6-26 12:20
买OPPO蓝光机,还自称发烧多年。,这么垃圾的机子也买,这也能叫发烧友吗,那是不懂的家伙才去买的国产机 ...

哈哈,一隻井底蛙玩都未玩過又在憑空想當然[s:14][s:14][s:14][s:14]
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支持辩论,我正在研究。LD 当转盘。
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 楼主| 发表于 2013-6-28 12:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 81702175 于 2013-6-28 12:34 编辑
澳門客 发表于 2013-6-26 12:29
哈哈,一隻井底蛙玩都未玩過又在憑空想當然

我虽然玩不起顶级器材,但是像OPPO这样的低级机还是玩的起的,本地也有个发烧友买了,这个发烧友是什么都不懂的。别人说这个好他就买,还买了MK的音箱,声音不敢恭维,就说那个OPPO吧,我看了这个机子的说明书指标差的不得了,跟日本的机子无法比。信噪比只有90DB,放出来的声音很一般,如果是HIFI发烧友是根本不能听惯这种机子的声音的。你还自以为是是高烧竟然听这么垃圾的机子,你打摩这样的机子根本没有什么意思,这种机子先天设计不足,打摩也提升不了多少。OPPO这个牌子根本不是设计音响的。是手机牌子。音响品牌称得上HIFI的至少要有20年历史。称得上HI-END至少需要40年历史。你这样的人根本不懂。还是回家当你的井底之蛙吧
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81702175 发表于 2013-6-28 12:30
我虽然玩不起顶级器材,但是像OPPO这样的低级机还是玩的起的,本地也有个发烧友买了,这个发烧友是什么都 ...

[s:41][s:41][s:41][s:41][s:41]

要四十年历史才可成为HI-END,那威信、柏林之声、MBL、B&W、贵丰、高文、玛田、卡玛、丹拿等等等都还不够格给您拿帽子,YG, 达声,艾格斯顿该去填海,EAR不配给您提鞋

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哈哈,這些對比他自家做的所謂DIY前級(實際是YID)都只是小菜一碟  发表于 2013-6-28 14:04
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81702175 发表于 2013-6-28 12:30
我虽然玩不起顶级器材,但是像OPPO这样的低级机还是玩的起的,本地也有个发烧友买了,这个发烧友是什么都 ...

错了错了,OPPO的音质算好的了,而且打摩到hi-end没有什么问题,我玩过OPPO最早成名作971,我觉得音质的可挖掘潜力很高,只是971图像效果就不敢恭维了
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