关于古典音乐和流行音乐的一些个人随想（二）！

henry余

我用头脑简单的方法，因为生命太短，得乐趣的东西太多，所以只有一个标准：

乐趣！！！


音乐是一堆声音的组合

好音乐，是能够令你产生“乐趣”的声音组合——无论是古典还是流行，是xx, yy.....还是噪音（马勒是著名的把噪音放进交响）

不能令阁下有乐趣的ＤＤ，对阁下，这是垃圾
——付了钱而不能乐，更是亏本买垃圾......呵呵
（广义的说，世界上没有垃圾，只有对于某人无用的东西，他才叫它做垃圾）


如果觉得学习欣赏，可以得“乐趣”，那就是享受“学习欣赏”的“乐趣”，加上“听”的“乐趣" ——双重享受，更过瘾！
（如果学习都不能得“乐趣”，哈，那个声音组合、叫做音乐的 DD，对你还是垃圾——垃圾，是对你没有用的意思，无论技巧如何高，都是垃圾——就叫做技巧高的垃圾吧。）


其他人如果觉得能够得“乐趣”，这个咚咚，对他，就不是垃圾，是宝是乐趣......。


他人得乐与否，并不能影响阁下“不能得乐”的事实，无需介意......
但是可以“说”而达到“乐趣”，也是“乐趣”，那么，是“说得乐趣”，不是听得乐趣，也是可以。


总之，“乐趣”就行......

乐盲

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JAZZ 好像不是起源于非洲的，它最早出现在美国南部的新奥尔良地区，演奏者大都是生活在美国的非洲人后裔。一般由一些铜管乐队演奏，演奏者从不看乐谱，也没有受过学院式的音乐教育。自 巴迪 博登1895年组建乐队以来，人们把这一年看做是有文献记载的JAZZ诞生的年份。

随着时间的推移，早期出现的拉格泰姆、新奥尔良= 后来逐步形成一些不同风格，摇摆、波普、西海岸、主流、节奏布鲁斯、先锋前卫自由、拉丁、融合==

JAZZ不同于从前的任何一种音乐形式，展现音乐家的灵感，对于创新的要求，强调即兴的演奏，所以同一首作品在几次不同的演出中会有几种不同的演奏方式。对于即兴发挥的强调使得音乐家们不愿意重复作品的所谓经典版本，这与古典和流行有很大的区别。

[s:97]

zhoujun6

注意一点，我说的的专业的技能和修养，阿炳受过音乐方面的培训，他有天赋，早年家里的条件也是不错的，具体可以去看他的生平。。。
思想，在通常的意义上，指的是理性的思考，表达一些事物的规律和对事件的分析理解；感情，更多是基于人的生理欲望，受肉体本能的影响，但在理性的影响下，也可以升华到更高的层次。。。
音乐都是好的吗？没有表达颓废、纵欲之类主题的？我觉得音乐顽皮猪是个善良的人，包括本帖中的所有回帖者，但不等于这个世界上没有坏人。诲淫诲盗的小说、歌曲，不但存在，而且不在少数。。。
好的音乐，有它的吸引力，好人坏人，都可以喜欢，但对它的理解和体会，也可以完全不同，就比如你比较侧重的娱乐功能，对任何人都有效，但有些音乐除了娱乐以外，还有更多的价值。。。听好的音乐而做坏事的人，是因为有其他东西的影响超过音乐对他的影响，你不会认为，音乐是影响人的行为最重要的因素吧？
前面的争论，有说精英和平民之争的，但关键在于，精英和平民从何种角度定义？是从权力、地位、财富，还是才智、道德、技能？在好的制度下，有更高才智、道德、技能，会有更多的权力、地位、财富；在坏的制度下，情况却可能完全相反。在目前国内，我可以理解平民对所谓精英的不满，但我始终认为，真正高尚美好的东西，都是精英们创造的，当然是以才智、道德、技能的标准，比如莫扎特、贝多芬、舒伯特都不是富豪权贵。。。
写得很多了，最后还是希望各位有心提高自己的人，多读些哲学方面的东西，有利于思考和辩论，我的推荐是罗素的西方哲学史，清晰易懂、文采和思想俱佳。。。

zhoujun6

我不得不说，如果是一个退休的老人，这样的人生观也不能算不好，但对于一个青年，就有点问题了。。。
学习知识和技能，肯定不会完全是乐趣，难道就能不学了？工作和研究，大多也是枯燥乏味的，就没有价值，不应该去做了？如果人人都只顾自己享乐，社会还能正常运转吗？
对现在的国人来说，规矩不是太多，而是根本没有规矩；大众没有信仰，唯一的准则就是丛林法则。。。
所以，也只能逃避了，也好，至少比作恶好。。。

[ 本帖最后由 zhoujun6 于 2011-7-30 11:14 编辑 ]

zhoujun6

这个观点我很认同，就像现在你也可以写五言七言绝句，没人说这是现代诗，但成就能否达到唐诗的高度？前些日子好像有人在批评北岛，说他对诗歌的理解还停留在80年代，笑话，让他去理解梨花体吗？对人生的感悟、思想的境界，这些非知识性的东西，现代人对古人，没有什么优势。。。
音乐对于贝多芬来说，基本就等同于他的生命，现代的音乐家，还有可能做到吗。。。

[ 本帖最后由 zhoujun6 于 2011-7-30 11:36 编辑 ]

三皈依

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原帖由 乐盲 于 2011-7-30 02:46 发表
JAZZ 好像不是起源于非洲的，它最早出现在美国南部的新奥尔良地区，演奏者大都是生活在美国的非洲人后裔。一般由一些铜管乐队演奏，演奏者从不看乐谱，也没有受过学院式的音乐教育。自 巴迪 博登1895年组建乐队以来， ...

学习！[s:21]

三皈依

原帖由 zhoujun6 于 2011-7-30 11:34 发表
这个观点我很认同，就像现在你也可以写五言七言绝句，没人说这是现代诗，但成就能否达到唐诗的高度？前些日子好像有人在批评北岛，说他对诗歌的理解还停留在80年代，笑话，让他去理解梨花体吗？对人生的感悟、思想的 ...

      据说，网球比赛场地有硬地和软地之分别，球碰撞地面的弹性和运动时间、高度皆有所不同，选手在比赛过程中必须把握好感觉，否则会出现判断失误和手感的失误，另外，周围环境、气候温度等等对于选手也很重要，包括观众的素质等等。从这个例子我们是否可以这样来分析和判断，音乐艺术和其他文化艺术肯定会随着时代的不同、生存环境的不同而产生相对应的变化和发展。其实，用古文体来运用于今天的文章交流，肯定是行不通的。尽管它的艺术价值很高，但是在今天社会环境中，它的实用价值却是极其低的。由此，我们可以这样认为——所谓艺术的高度和价值，都应该是建立在一定的价值观、理念和社会环境基础上，才能体现它现在的价值。
     谢谢您的参与和启发！[s:21]

[ 本帖最后由 三皈依 于 2011-7-30 17:11 编辑 ]

三皈依

原帖由 henry余 于 2011-7-30 01:39 发表
我用头脑简单的方法，因为生命太短，得乐趣的东西太多，所以只有一个标准：

乐趣！！！


音乐是一堆声音的组合

好音乐，是能够令你产生“乐趣”的声音组合——无论是古典还是流行，是xx, yy.....还是噪音（ ...

谢谢老余分享“乐趣”说，呵呵！[s:21]
的确，欣赏音乐的最初如果没有“乐趣”存在，那么，谁还会继续聆听下去呢？[s:20]

三皈依

原帖由 音乐顽皮猪 于 2011-7-29 16:49 发表
思想与情感，这个题目太大了。不敢深入讨论，只是简单说一下我的看法：没错，艺术品不仅仅表达情感还有思想，在我看来思想是情感认知的一种升华。我觉得很难思想和情感分开，很多时候思想与情感是对立统一的。不可分 ...

顽皮版主的分析很有道理！[s:20]
      实际上，人类的任何行为、意识内核中都包含着情感的成分，而情感和情绪影响甚至左右着我们的思想与言行。音乐艺术及其创作作为人类的一种行为和社会现象也必定是人的思想（智性）与情感（感性）的体现！那么，为什么有部分人认为艺术本身没有高尚和卑劣的分别，而有些朋友认为艺术应该具有育德的功能，好的艺术作品令欣赏者在怡情的同时可以提高他的思想觉悟呢？这两种比较极端的观点都是符合观察者个人角度和立场所观察到的现象的。古人云：仁者见仁，智者见智！很多时候一个人在不同的年龄、不同的环境和人生境遇等条件下，对于同一件事物也会产生不同的看法和感受。智者把这种现象叫做“心随境变”！！！人心的复杂和多变由此可见！昨天我听贝多芬第五命运交响曲还没有什么深刻感觉，但是今天或者明天我碰到了“恶运”，遇到了挫折，此时聆听“命运交响曲”肯定是“百感交集”，此种共鸣感受惟有自己最深刻。因此，看待自己和外部事物包括各种艺术现象，我们似乎应该学会用辨证的眼光“观察”和认识它，对于他人的看法和理解也应该用包容的态度来对待。因为很可能有一天自己的境遇到了他人的“层次”，也极有可能产生与目前自己完全不同的认识。呵呵！
      世事无常，人心也是无常态！对于音乐艺术的认识谁能说自己是永远固定不变的呢？！[s:15]

中庸无为

我记得一米音乐兄好像在那个帖子里说过，就像一把锁突然找到了钥匙。

叶荣玉

[s:41] [s:41] [s:41] [s:41] [s:41] 蛋痛之谈....................[s:41] [s:41] [s:41] [s:41]

我是酒神

原帖由 zhoujun6 于 2011-7-30 11:00 发表
注意一点，我说的的专业的技能和修养，阿炳受过音乐方面的培训，他有天赋，早年家里的条件也是不错的，具体可以去看他的生平。。。
思想，在通常的意义上，指的是理性的思考，表达一些事物的规律和对事件的分析理解 ...

有点晕。。。
老酒愚蠢，请教兄几个问题：
玩是一种非常随性自然的事情，自得其乐，除工作学习之外，这种玩是娱乐身心的事情，或许有点自由散漫的状态，但现在所倡导是工作归工作，工作以外就尽情寻乐。而您认为是：一个退休的老人，这样的人生观也不能算不好，但对于一个青年，就有点问题了。。。所以您觉得这种随意性自得其乐的“玩”音乐不能陶冶性情吗？

您认为伟大的作品的创作目的和功用，肯定不是为了娱乐大众，请教音乐本质是怎么样？或许您认为“娱乐”这词儿太肤浅）

您认为玩是一种态度，但对很多事情来说，并不是一种好的态度，即使是对音响。。。是否理解每个音响发烧友接触器材后，应该勤学电子技术，最后要造出高文、FM之类高级器材，才不枉一个“玩”字；是否一定有专业技能与文学音乐修美才可涉足所谓“发烧”？

懂乐理五线谱比不懂乐理五线谱，聆听音乐时前者精神境界提升更高层面，乐趣会更大？

按您以上所言，古典音乐与流行音乐有高尚卑微之分（这是与您争论焦点），听众当然也随之分为社会精英的为“小众”和广大普罗“大众”。也有人讲艺术这玩意，针对不同的层面，老酒实在孤陋寡闻，请教如今的“小众”爱听的音乐是哪类？大众呢？唱片公司的产品是否按这种思考而发行唱片？
        
记几年前，曾和坛友“江涵秋影”兄争论一个话题：听音乐是否一定要知道音乐背后的含义？当时也好象您一样，“年少气盛”据理力挺一定要弄懂音乐背后的含义，才便于更好地提升精神境界。不过随着时间推移，渐渐觉得音乐是一个平台，人通过这个平台情感得到宣泄，一个音乐作品，不同的人或人不同心境所感悟出音乐“画面”截然不同（除了标题音乐、歌剧），不必太过于执着音乐背后含义，而您又如何认为呢？

[ 本帖最后由 我是酒神 于 2011-7-31 14:17 编辑 ]

henry余

原帖由 zhoujun6 于 2011-7-30 11:00 发表
注意一点，我说的的专业的技能和修养，阿炳受过音乐方面的培训，他有天赋，早年家里的条件也是不错的，具体可以去看他的生平。。。
思想，在通常的意义上，指的是理性的思考，表达一些事物的规律和对事件的分析理解 ...

我并不反对zhoujun6 兄的观点，作为讨论，内涵非常丰富.....

我也不反对猪版的观点，也是很好的反思材料.....


作曲是感性升华到理性，再回归感性的过程：
作者有了感动的事物
用理性的安排，最好的表达技巧，表达这个“感动”
（这是作曲的过程 - 就是包装，包括选择乐器、调性、体裁等等的技术因素 - 或者摒弃这些因素 - 好的民歌是新的内涵，不着重新的包装的艺术品。）
然后检视作品能否达到“感动”听者

阿炳的音乐，不是一稿终结，是不断完善的结果——用理性思维改良表达手段（乐句）达到更感动听者。
（其实，所有艺术作品都一样——贝多芬如果今天复生，他也会改动贝交５，令它更‘好’，更能表达贝今天的感觉。除非贝已经不再爱这个作品，不愿意再听这个作品。）

两者缺一不可。。。。。



对于我们听音乐的人，能否感动，是最终标准。
不能感动，创意等于零，技巧等于零，包装等于零，培养人性的能力等于零
零！


如果觉得色情音乐是坏事，阁下不听就行，音乐不一定需要作为教育工具，也不需要培养高级人性、规范人的行为。这是听者的选择权，跟作者没有关系、跟音乐这个语言没有关系。

所以，我同意zhou兄要求音乐有更多的功能，因为是阁下的选择。
我自己不会要求音乐携带多于娱乐的功能，这是我的选择。

我尊重所有人的选择，也尊重自己的选择。——不分彼此。




艺术，不同于手工艺品的地方在于：
艺术作品是用新的手法表达一种感情（有时候，是艺术家感受了新的感情，想到手法/手段表达出来）
手工艺品是表达同一个感情，用的是抄袭、重复的手段（就像猪版说的脱衣舞，和千篇一律的“艺术品”摆设）。

所以，脱衣舞如果能够用更新的、创意表达手法，也是艺术 —— 并非不断重复的工艺品。
我们可以叫这个脱衣舞艺术做“色情艺术”“坏的艺术”，但，它还是艺术。只是有些人不喜欢而已。

艺术，无须正确。艺术，是一种语言，语言没有好坏。色情艺术不应该被歧视。如果不犯法的话，这是言论自由的范筹。当然，犯法是不能容许的。
即使犯法，但它还是艺术——只是，它是“犯法的艺术”，不能容许......而矣。
更准确的说，是“犯了今天的法律的艺术”—— 过了今天，法律可能容许的（——法律跟道德标准是不断变更的，艺术的标准没有变更）

[ 本帖最后由 henry余 于 2011-7-31 15:09 编辑 ]

henry余

原帖由 三皈依 于 2011-7-31 09:34 发表


顽皮版主的分析很有道理！[s:20]
      实际上，人类的任何行为、意识内核中都包含着情感的成分，而情感和情绪影响甚至左右着我们的思想与言行。音乐艺术及其创作作为人类的一种行为和社会现象也必定是人的思想 ...

呵呵，我还是用最简单的标准。


听音乐（和欣赏任何事情），是个人的选择，只对这个特定的个人有他自己的意义。

“我”不能认为“你”的选择是错的，因为对错，这能自己用自己的尺规去量，旁人不能代劳。


呵呵，不过，论坛应该展示多种尺规，互相参考，再自己选择。
这叫共同进步，哈哈......哈哈......


我的目标是：退步.......退到音乐语言的最最最基础的部分.......乐趣......
准确的说：是语言表达和接收的乐趣，也就是沟通的乐趣......

不能沟通，没有乐趣，所有技巧、情感、理性、仁、智，都等于零，.......零就是没有意义了。

henry余

莫扎特、贝多芬、舒伯特是“作曲家的精英”。

听他们的音乐，只需要要求这个部分，不应该要求其他。

从人品看：
贝多芬是暴躁的人（我不欣赏）
莫扎特是酗酒、生活颠倒的人（我不学习）
舒伯特是软弱的人（我不跟随）

但，不损害他们作为“作曲家的精英”的身份。（我欣赏他们感动我的音乐作品，不要他们其他的属性）
我还是用退步的观点：把观点退步到最基础的“作曲 ”部分，不及他们的其他人性部分。

这个最有利于思考，否则定义混乱，表象模糊。

思考，具体的说，需要用严格定义的词语：“精英”需要规范在一个特定的区间，否则概念混乱......做生意的精英与作贼的精英，意义大不相同。

单单说“精英”“高尚”这些名词，是太模糊的概念。
用一大堆概念模糊的词语思考，不能作有效的哲学研究的，只能出现一大堆模糊的结论，令方向更模糊——构建在沙上的堡垒。


但是，要用准确、具体的概念思考，是很累的，需要很多努力去把使用的名词逐一厘清的。