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钢琴上的灵猫

原帖由 henry余 于 2010-8-25 15:25 发表


呵呵呵呵，好呀，好呀，，，，，，

谢谢你的问题

真正谢谢，因为-----我昨天就在想这个问题，想不通为什么两倍？我不服！！！

你一问，我就想通了，。。。。。。




我先试试代答，看看是否同意： ...

如果只是正弦波,那用一个公式是可以完全确定的,而且要复原这个波不需要傅立叶模拟器,只要滤波器就可以恢复了,但是音乐不是正弦波,所以肯定有失真的,2万周以上的音乐频率失真或者完全损失，因为人耳听不到，所以不起任可作用，但是2万周以下的失真是可以听到的，所以CD在高频部分不如LP，我相信这是正确的。

钢琴上的灵猫

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原帖由 henry余 于 2010-8-24 19:21 发表
现在是每声道用44.1k取样，我们看1万周的波形与原来的波形有何差异，2万又如何/

这是按HiFi标准20-2万有平直的频响作标准的。


赶着出门，先上图（单声道44.1k取样）1万周与2万周的波形

黑线是滤波后的大概 ...

正如你图上表示的，在1万周的时候已经有比较大的失真了，那1万周以下也有失真，高频部分的所有这些失真，人耳能够分辨，大概就是CD数码声的来源。

[ 本帖最后由 钢琴上的灵猫 于 2010-8-25 21:02 编辑 ]

中庸无为

原帖由 中庸无为 于 2010-8-25 16:43 发表
笑谈“音色”与“声染色”[s:97] [s:97] [s:97]


1。乐器发出的声音，除了基频以外，还包括许多泛音。而泛音的频率和强度决定了乐器的“音色”。这里要特别注意：有足够的强度才会对音色造成实质的影响！！！
...

开始胡思乱想啦。。。。。。[s:42] [s:42] [s:42]




首先，在老余家听童丽和琴姐现场演唱，两位靓女的音色主要取决于各自的喉咙功夫、体腔共鸣，还有就是老余家的声学特性。从技术上来说，童丽和琴姐的

歌声有各自的声频结构，以及声波的建立、衰变过程、持续时间，反正毫无悬念地我们在老余家听到了两位大姐的真实声音和音色，反正为了说清楚“音色”

和“声染色”问题老余得吃一回死猫。。。。。。。[s:41] [s:41] [s:41]



好了，闹够了！！！那如果是用音箱（为了讨论方便，只考虑失真最大的音箱一环，其他环节从略！！！）重播童丽和琴姐，“声染色”是怎么在改变歌者本

来的“音色”呢？？？[s:31] [s:31] [s:31]

这里得从两个方面来考量音箱：

1。音箱的作用是重播工具，产生直达声是他的本职；

2。音箱作为发声体被迫成为乐器，他除了发出基频以外还有自身的泛音，这是他的副业。

这里引来的话题：

1。直达声如何受音响科技的技术条件的制约？在现有常见的技术条件下直达声有什么先天不足？

2。音箱被动地成为乐器产生的泛音、以及音箱作为发声体与听音环境结合后的声染色，是如何危害携带在唱片里头本来就先天不足的泛音信息的？

3。如何利用音箱和环境的声染色来补救直达声的先天不足？[s:6] [s:6] [s:6]

两个结论：

1。先天不足，瓶颈重重，保真谈何容易！！！

2。听直达声只懂声音就行了，听环境声还得懂音色！！！

[ 本帖最后由 中庸无为 于 2010-8-25 21:38 编辑 ]

钢琴上的灵猫

做个假想实验，如果有一套音响系统可以百分百还原CD所录的音频信息，那么这套系统回放的声音和录制现场有多大的差别（假设听的CD是现场录制，没有后期处理的，录制设备也是百分百没有失真的）。

钢琴上的灵猫

我们可以听到现场声音的百分之几，细节，声场，能得到百分之几？

shanjia

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原帖由 henry余 于 2010-8-25 15:25 发表


呵呵呵呵，好呀，好呀，，，，，，

谢谢你的问题

真正谢谢，因为-----我昨天就在想这个问题，想不通为什么两倍？我不服！！！

你一问，我就想通了，。。。。。。




我先试试代答，看看是否同意： ...

或可认为自然介质波动具有正弦特性，如空气，如振膜等，你给它两个脉冲，它就能形成一个完整的正弦波动？

henry余

原帖由 今夜星光 于 2010-8-25 15:52 发表


老余的讨论很有意思，我猜测，44.1K的采样造成问题是在8000-13000HZ的质量无法保证。更别谈金耳朵要求的2万HZ。功放和喇叭也有这个问题，先要保证1万HZ。[s:6]

如果不玩LP， CD还是唯一的选择，其他（SACD等）的还不能成为主流，而且手里的“旧货”藏品要丢弃，谈何容易。

这是现实！




CD不完美， LP也是不完美的，了解更多，希望能对听感更能解释，更能想到对策。


我在网上下载了一个“PAS Frequency Generator 2007”软件，（免费试用办）现正在播放，请看看结果：

2万的正弦波 ---- 耳朵完全听不见（正常）

2万的方波    ---- 听见声音，是ziiiiiiiii “兹-------”的声音，而且感觉频率是中频被压扁了的声音（奇怪？怎么我的耳朵能听见2万的方波？？？）

2万的三角波 ---- 听见一点点蜜蜂嗡嗡

2万的锯齿波 ---- 很强的声音，破烂声。类似方波的声音




正弦波、三角波听不见........因为耳膜太厚跟不上渐变的震动

为什么可以听见2万的方波和锯齿波？？？？
不单止听见2万，更轻松的听见2万3千周


因为44.1K的取样在这里已经是严重失真，听见但觉得不能作准。

shanjia

原帖由 henry余 于 2010-8-25 23:55 发表


如果不玩LP， CD还是唯一的选择，其他（SACD等）的还不能成为主流，而且手里的“旧货”藏品要丢弃，谈何容易。

这是现实！




CD不完美， LP也是不完美的，了解更多，希望能对听感更能解释，更能想到对 ...

把你能听到的高频“三角波”、“方波”、“锯齿波”等声音，通过麦克风采样记录，看看是什么频率什么波形？：）

开关放大器（D类等）输出的是数百kHz的高频调宽脉冲，但不连接LC滤波，直接接上喇叭也能自然出声。AM调幅广播，做个矿石收音机，把无线电信号接收下来，接上高阻耳机或者功放音箱就能收听。有人设计定向传声设备，用窄视角的超声波发射传输能量（调制了音频信号），在物体上反射（吸收、共振、释放）后形成可闻声波。为什么可以这么做？因为许多自然“器件”具有低通（带通）特性，包括空气和听觉。

[ 本帖最后由 shanjia 于 2010-8-26 01:20 编辑 ]

henry余

原帖由 钢琴上的灵猫 于 2010-8-25 21:29 发表
我们可以听到现场声音的百分之几，细节，声场，能得到百分之几？

这个问题真的没有公认的答案，因为变态如我的人估计不少，不变态的也不少，录音师能否变态？程度如何？

一般情况，我认为细节的损失最严重，因为世界上所有物质都有惰性（非线性失真）

真实的现场，我翻场刊都可以听见天花反射回声，这一点到现在为止，所有录音都没有做到过，因为话筒在指挥头顶也
---- 就是说，录音师录到的最佳现场只能是指挥头顶的现场感，不是观众位置的现场感（只有telarc的稍远距离的有多一点，但他的曲目有限）

还有，环绕声的古典好像没有见过......如何能做到全面的现场感呢？（我不断的声称我家里的系统可以听见现场感的声音从身旁传到，但还没有听过我身旁座位的美女拍掌呢，呵呵，更遑论她的呼吸声了哈哈哈哈哈哈哈）

以上的崔吹毛求疵描述，旨在说明“现场感”３个字，在不同人的脑袋有不同的解释，只能寻找自己的现场，呵呵（那就容易又可以主观啦）

henry余

原帖由 钢琴上的灵猫 于 2010-8-25 21:26 发表
做个假想实验，如果有一套音响系统可以百分百还原CD所录的音频信息，那么这套系统回放的声音和录制现场有多大的差别（假设听的CD是现场录制，没有后期处理的，录制设备也是百分百没有失真的）。

猫兄的问题，我会割开两个部分：

录音部分：
录音师能够捕捉到多少的现场？（一般都不多，而且他更会把自己的口味的摆咪方法加进去成为他的现场：比如第10行中央最好----但我想坐指挥的位置涅。即使公认是非常现场，我们也不能辨别，因为不在当时的现场，没有标准，唉......）

--- 私以为小编制乐队录音师做得好的较多，比如室乐与爵士等；交响乐，除了几个发烧品牌外，就很难路的好。
在交响乐，咪稍远可以更好的避免高频的缺陷，但少了贴身感受，两难，唉........如何是好。



CD部分：
它的特性，即如猫兄前帖说的，高频失真较大，最好的系统只能还原它“已经失真”的高频，可以说大部分的小提琴群的高次谐波（“太多”了）都有亮的倾向，好的系统能够少互调失真，这个问题可以控制在能接受的范围。否则再多出几个频率，那就只能干瞪眼矣。

实际上，现在配搭得宜的系统，已经很不错，非常不错。发现有错，理解了CD的特性，找到根源就容易点了。

henry余

原帖由 中庸无为 于 2010-8-25 21:16 发表




开始胡思乱想啦。。。。。。[s:42] [s:42] [s:42]




首先，在老余家听童丽和琴姐现场演唱，两位靓女的音色主要取决于各自的喉咙功夫、体腔共鸣，还有就是老余家的声学特性。从技术上来说，童丽和琴姐 ...

举手!

老余发觉童丽不能通过EQ变成蔡姐的声线，因为她年轻，全身肌肉比蔡姐结实，在录音里根本没有胸腔共鸣声，蔡姐成熟风韵、胸腔共鸣很多成为声线磁性的根源。

用EQ不能把没有这个共鸣的频率“变”出来。

这是蔡姐在“被遗忘的时光”里清唱的第一句最后一个字：“是谁”的谁字。。。。拉音部分。。。。。一点其它乐器声都没有。

看到的，就是基波，已经往低频延伸很多频率了。。。。。


音箱本职是直射声，正！！！！

不要让它干副业（共震）最好，不受控制。。。。每块板都有不同的谐波，不同声量又有不同谐波（因为各板块的刚性不同），难以预知，就是知道了也没法根治。赫，越搞越乱。。。。。

如果说厂家精心调教，那就是除了录音师调的口味，又加上音箱厂家的口味，那就是两个厨师打乒乓球，打来打去，我们看球还是听蔡阿姨？？？

难搞啦，，，，，

最好所有音染都去掉，只剩下单元的问题。单打独斗，解决起来较为集中、单纯、受控制，

我还没有以一挡十的武功，嘻嘻．．．．．

LP又来挑战啦，我逃........

[ 本帖最后由 henry余 于 2010-8-26 01:54 编辑 ]

henry余

原帖由 shanjia 于 2010-8-25 23:16 发表


或可认为自然介质波动具有正弦特性，如空气，如振膜等，你给它两个脉冲，它就能形成一个完整的正弦波动？

是的，自然介质有正弦波的特性，这是傅立叶理论的根本。。。。。

给他两个脉冲，如果两个都正正在起点，告诉它一正一负的振动方向，是可以形成一个正弦波的。。。。。


问题是，看图知道取样点是在同一个声波的不同位置。。。。。每个周期都不一样，哈！

2万周的声频是2.205个取样点，不是绝对的2个，这已经是麻烦（造成2050周“调幅频率”的元凶！），然后.......

不同的频率，更是取样的数量都不一样：２万周　是2.205个，1万周是4.41个，万5周是3.xx个，CD解码如何辨别来到的两个是什么频率？

除非，除非CD有个傅立叶的重组装备------ 也不行，得先行告诉傅先生每个点的配偶才有机会的呀。

再者，音乐出来，都不是单一的正弦波呢，那就变成多频率的集体结婚（这个好！）乱世佳人喽。。。。。。（千万不要来个同性恋结婚。。。。。）


还有，再微观下去，罢罢罢，神经病发作了。。。。。
又要吃神经病药了。。。。。。

henry余

原帖由 钢琴上的灵猫 于 2010-8-25 20:55 发表


正如你图上表示的，在1万周的时候已经有比较大的失真了，那1万周以下也有失真，高频部分的所有这些失真，人耳能够分辨，大概就是CD数码声的来源。

非常同意，这一连串的帖，就是想说明CD制式44.1K取样的缺陷何在，更客观的说：了解CD制式的特性，保留有利的特性，转化不利的特性。

（万事万物，没有缺点，只有特点，用得合理就能把特点便成供“我”驱策的利器）

我没有排斥CD，而是希望微观的看清楚问题所在、影响听感的来源，而且量化问题的本质.......

那么，瞎子摸象时，就可以摸得范围扩大点，盲区少一点，弯路更少一点。
（还是同一句：人类发现的科技知识很多，不知道的更多更多。尽量减低盲点更好，而且我享受挖真相的过程，呵呵）

中庸无为

原帖由 henry余 于 2010-8-26 01:30 发表


举手!

老余发觉童丽不能通过EQ变成蔡姐的声线，因为她年轻，全身肌肉比蔡姐结实，在录音里根本没有胸腔共鸣声，蔡姐成熟风韵、胸腔共鸣很多成为声线磁性的根源。

用EQ不能把没有这个共鸣的频率“变”出来。 ...

直达声音色纯正是纯正，但是泛音残缺，先天不足，音色不可能很美。[s:97] [s:97] [s:97]

直达声就是从声源(即音箱)发出直接到达听音者的声音，是声音的主要成分。

在传播过程中，直达声基本不受室内反射界面的影响，距声源的距离每增加一倍，直达声的声压级衰减6分贝，音色非常“纯正”。

但是，但是CD系统受到20.5KHz的高频上限的限制，并无法完整表现乐器的泛音，音色失真，声音先天不足！！！所以，直达声“纯正”是“纯正”，但是缺乏丰富的、原本应该有的泛音的“染色”和“滋润”，听起来不但不够饱满流畅，甚至发干、发紧！！！[s:106]

试问有多少人敢直面直达声？？？[s:105] [s:97] [s:105] [s:97][s:105]  [s:97] [s:105]





所以，所以。。。。。。

构建音响重播体系时要求我们除了要充分利用从音箱发出的直达声，合理控制反射声之外，还要会利用音箱的副业为我们服务——利用音箱的声染色（作为发声体被动成为乐器发出的泛音！！！）来补救直达声的泛音的不足，让我们的系统发出音色更“完整”和“好听”的声音！！！[s:108] [s:108]




高呼！！！！！！[s:92] [s:92] [s:92]

我们不能排斥声染色，更不能根除声染色，我们要善用声染色。

[ 本帖最后由 中庸无为 于 2010-8-26 08:40 编辑 ]

henry余

原帖由 shanjia 于 2010-8-26 01:00 发表


把你能听到的高频“三角波”、“方波”、“锯齿波”等声音，通过麦克风采样记录，看看是什么频率什么波形？：）

开关放大器（D类等）输出的是数百kHz的高频调宽脉冲，但不连接LC滤波，直接接上喇叭也能自然出 ...

我上一帖最后一句：方波、锯齿波能听得到但不能作准，你说的滤波作用就是最重要的原因 ----


只能说存疑 --- 真正合格的2万周方波需要最少10万次取样勉强达到10%失真以下。

昨天是第一次试听２万周的方波，手边的示波功能放大倍数不足以看清它的低频调制情况（肯定严重，比正弦波的更严重），没法估计。

只能存疑。。。。。。