摆咪和摆灯，现代录音技术和理念真的“高保真”吗？

alma

原帖由 suisheng 于 2009-7-17 12:10 发表
外行也来凑个热闹。

也许乐队指挥的位置才是最佳聆听位置 ...

我很诚实的告诉兄台，对管弦乐演出来说，指挥台的位置属于全场最差位置之一。

[ 本帖最后由 alma 于 2009-7-18 00:41 编辑 ]

monkeybiz

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原帖由 中庸无为 于 2009-7-17 10:57 发表
录音师必知：人声录制的七件事
口水声：口水在口腔流动产生的声音，最有效的方法就是让歌手喝水。[s:14]

[s:41] [s:41] [s:41] [s:41] [s:41]

su7

来学习了

有新意的帖子，介个斑竹不错

henry余

原帖由 alma 于 2009-7-18 00:09 发表


我很诚实的告诉兄台，对管弦乐演出来说，指挥台的位置属于全场最差位置之一。

alma兄能解释一下吗？

我以为是最佳的哪......

lqwbaba

原帖由 monkeybiz 于 2009-6-28 18:42 发表


甚是甚是[s:21] [s:21] [s:21] ，口水碟的制作已经超出我上面所讨论的范围了。也就是说，口水歌的许多音效，既不是现场的直射声音，也不是现场的混响，而是通过后期电子手段PS进去的。这种声音在低端系统上可能会 ...

[s:20]

alma

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原帖由 henry余 于 2009-7-20 22:12 发表

alma兄能解释一下吗？我以为是最佳的哪......

结合一下我与老唱片对这个问题交流心得，回帖如下：指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。

古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。

指挥家舒尔申、康德拉申等都谈过自己的体验。他们说自己在指挥台上，虽然不是要听到每个乐手的声音，但也不仅仅是每个声部首席的声音。以弦乐来说，小提琴第一声部整体上还需要能听到中间谱台的琴声，平衡他与首席、与其他乐手的关系。更多时候，弦乐各声部需要形成所谓的“群感”，也是鉴赏的追求。

交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。弦乐要的是群感，以著名的“德国之声”为例，讲究的是弦乐包裹着铜管的声音。这些都是指挥台不容易感觉到的，也可以说，这种感觉最好的地方，是听众席位。所以我们能理解追求音响效果的斯托科夫斯基，他总是习惯到音乐厅听众席后面高一些的位置去聆听声音。有人说，他是坐在那个著名音乐厅的最高一层。

[ 本帖最后由 alma 于 2009-7-21 19:05 编辑 ]

hifittt

原帖由 风吹柳花 于 2009-6-28 23:46 发表


滚你吊蛋！你他妈再跟老子张开你的臭嘴你就等着瞧了！

[s:18] [s:18]

henry余

原帖由 alma 于 2009-7-21 19:01 发表
结合一下我与老唱片对这个问题交流心得，回帖如下：指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。直达声和 ...

谢谢解释（差点漏看这个话题）。
我没做过指挥，只在乐团里混过两年，本来没资格说。
但想想好像不对。你说的不能证明指挥的位置是差的，勉强说：是”不比普通的好多少” ，是清楚一点点，不知道是否最好。
所有乐团的录音话筒都在指挥头上，那就是变成所有录音都只是清楚，都太直白？但不好？这个很难接受。（新的录音话筒更近）
还有就是这个概念：“清楚”是好的，但是没有“丰满”的好。
这个角度肯定有些人不同意。这是主观的问题。如果指挥位置出卖，我买票时会决定是否买指挥的位置。
再说，下面会说到，清楚与丰满不一定是对立的。
Alma兄回帖里面的东西很多，我每一点说说我的“想象”，讨教研究。

结合一下我与老唱片对这个问题交流心得，回帖如下：指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。

我同意在指挥位置听到的声音比较直白，但只是最近的几个乐手如第一第二小提琴、中提、大提前排的几个，其他都有些距离。而乐器声音也不会特别聚焦在指挥身上，还是大体均匀的发射声量到四面八方。
指挥听到直射声的分量，除了近身的几个乐手声较响，与观众收到的差不多。（因为指挥耳朵面积与其他人的差不多）
音乐厅的混响无指向性、区域性的，（除了在近墙的座位如后坐、左右两侧的墙边、角等，直射与反射大量抵消的情况下很差）所有区域包括指挥的位置都有差不多的混响量（这是自然如此，因为指挥附近基本上没有物体干扰混响）
就是说，指挥听到的混响跟大部分的观众一样。
排练的混响：我看是不能要求很高的混响时间，这种场地太稀有，需要比乐团座位多很多的空间，可能费用不菲。

古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。

说道这里，我觉得泛音的问题不合理：话筒录音的位置在指挥头顶，如果没有了这些“泛音”等于说所有唱片都少了这个，（是否 HiFi 永远不能有现场的效果的证据？？ 笑。。。）都是太直白太明晰?(这个根据上面的推理，也不成立)

指挥家舒尔申、康德拉申等都谈过自己的体验。他们说自己在指挥台上，虽然不是要听到每个乐手的声音，但也不仅仅是每个声部首席的声音。以弦乐来说，小提琴第一声部整体上还需要能听到中间谱台的琴声，平衡他与首席、与其他乐手的关系。更多时候，弦乐各声部需要形成所谓的“群感”，也是鉴赏的追求。

这个与我们的话题没有直接关系。但如上面说的距离问题，群感还是有的，分量与观众不一样但更明晰而矣。（因为靠近首席）

交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。弦乐要的是群感，以著名的“德国之声”为例，讲究的是弦乐包裹着铜管的声音。这些都是指挥台不容易感觉到的，也可以说，这种感觉最好的地方，是听众席位。所以我们能理解追求音响效果的斯托科夫斯基，他总是习惯到音乐厅听众席后面高一些的位置去聆听声音。有人说，他是坐在那个著名音乐厅的最高一层。

我也常搞演出，我在现场也是每个角落去听，因为希望所有观众都能接收到“好”效果，跟指挥位置的功能不一样。
你说的弦乐包裹铜管，我不能说有没有（中学时候也在指挥位子呆过，不是指挥，但没想到用 HiFi 的角度去感觉，那是40年前……记不清），那不是标准乐团的要求，但不能证明指挥台听不见这个效果。
以上是声音效果的角度。从音乐的角度（门外看）：
有关和声艺术/泛音还有一点想法：钢琴家、吉他手肯定不能在弹奏时享受弹奏和弦的乐趣？那他练琴时候要别人告诉他效果达到什么程度？ （这个我觉得是不能操作的吧？）

[ 本帖最后由 monkeybiz 于 2009-7-30 21:35 编辑 ]

alma

原帖由 henry余 于 2009-7-30 20:55 发表


谢谢解释（差点漏看这个话题）。 我没做过指挥，只在乐团里混过两年，本来没资格说。 但想想好像不对。你说的不能证明指挥的位置是差的，勉强说：是”不比普通的好多少” ，是清楚一点点，不知道是否最好。 所 ...

余兄，这字也太小了咱看不清楚啊。

henry余

请看下面

[ 本帖最后由 henry余 于 2009-7-31 12:42 编辑 ]

henry余

[quote]原帖由 alma
于 2009-7-30 21:28 发表

请看下面。。。

[ 本帖最后由 henry余 于 2009-7-31 12:41 编辑 ]

henry余

原帖由 alma
于 2009-7-30 21:28 发表


余兄，这字也太小了咱看不清楚啊。

哎呀，搞不掂这个系统，试试这个

谢谢解释（差点漏看这个话题）。

我没做过指挥，只在乐团里混过两年，本来没资格说。

但想想好像不对。你说的不能证明指挥的位置是差的，勉强说：是”不比普通的好多少” ，是清楚一点点，不知道是否最好。

所有乐团的录音话筒都在指挥头上，那就是变成所有录音都只是清楚，都太直白？但不好？这个很难接受。（新的录音话筒更近）

还有就是这个概念：“清楚”是好的，但是没有“丰满”的好。
这个角度肯定有些人不同意。这是主观的问题。如果指挥位置出卖，我买票时自会决定是否买指挥的位置。

再说，下面会说到，清楚与丰满不一定是对立的。

Alma兄回帖里面的东西很多，我每一点说说我的“想象”，讨教研究。

结合一下我与老唱片对这个问题交流心得，回帖如下：指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。

我同意在指挥位置听到的声音比较直白，但只是最近的几个乐手如第一第二小提琴、中提、大提前排的几个，其他都有些距离。而乐器声音也不会特别聚焦在指挥身上，还是大体均匀的发射声量到四面八方。
指挥听到直射声的分量，除了近身的几个乐手声较响，与观众收到的差不多。（因为指挥耳朵面积与其他人的差不多）
音乐厅的混响无指向性、区域性的，（除了在近墙的座位如后坐、左右两侧的墙边、角等，直射与反射大量抵消的情况下很差）所有区域包括指挥的位置都有差不多的混响量（这是自然如此，因为指挥附近基本上没有物体干扰混响）
就是说，指挥听到的混响跟大部分的观众一样。
排练的混响：我看是不能要求很高的混响时间，这种场地太稀有，需要比乐团座位多很多的空间，可能费用不菲。

古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。
说道这里，我觉得泛音的问题不合理：话筒录音的位置在指挥头顶，如果没有了这些“泛音”等于说所有唱片都少了这个，（是否 HiFi 永远不能有现场的效果的证据？？笑。。。）都是太直白太明晰?(这个根据上面的推理，也不成立)

指挥家舒尔申、康德拉申等都谈过自己的体验。他们说自己在指挥台上，虽然不是要听到每个乐手的声音，但也不仅仅是每个声部首席的声音。以弦乐来说，小提琴第一声部整体上还需要能听到中间谱台的琴声，平衡他与首席、与其他乐手的关系。更多时候，弦乐各声部需要形成所谓的“群感”，也是鉴赏的追求。
这个与我们的话题没有直接关系。但如上面说的距离问题，群感还是有的，分量与观众不一样但更明晰而矣。（因为靠近首席）

交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。弦乐要的是群感，以著名的“德国之声”为例，讲究的是弦乐包裹着铜管的声音。这些都是指挥台不容易感觉到的，也可以说，这种感觉最好的地方，是听众席位。所以我们能理解追求音响效果的斯托科夫斯基，他总是习惯到音乐厅听众席后面高一些的位置去聆听声音。有人说，他是坐在那个著名音乐厅的最高一层。

我也常搞演出，我在现场也是每个角落去听，因为希望所有观众都能接收到“好”效果，跟指挥位置的功能不一样。
你说的弦乐包裹铜管，我不能说有没有（中学时候也在指挥位子呆过，不是做指挥，但没想到用 HiFi 的角度去感觉，那是40年前……记不清），那不是标准乐团的要求，但不能证明指挥台听不见这个效果。

以上是声音效果的角度。从音乐的角度（门外看）：

有关和声艺术/泛音还有一点想法：钢琴家、吉他手肯定不能在弹奏时享受弹奏和弦的乐趣？那他练琴时候要别人告诉他效果达到什么程度？

因为他弹的时候没有这个合理距离，比指挥到乐团的距离还要近......
（这个我觉得是不能操作的吧？）

[ 本帖最后由 henry余 于 2009-7-31 13:27 编辑 ]

alma

[quote]原帖由 henry余 于 2009-7-31 12:34 发表


--------"但想想好像不对。你说的不能证明指挥的位置是差的，勉强说：是”不比普通的好多少” ，是清楚一点点，不知道是否最好。"
     不。那对管弦乐听者来说，是个很差的位置，比普通的差。音质评价中清晰度只是一个指标，而音质评价有很多指标。指挥这个位置只有清晰度指标是好的，别的都不好。


--------“所有乐团的录音话筒都在指挥头上，那就是变成所有录音都只是清楚，都太直白？但不好？这个很难接受。（新的录音话筒更近）”
     因为这个位置话筒能得到比较好的直达声，这对录音有利。

--------“还有就是这个概念：“清楚”是好的，但是没有“丰满”的好。这个角度肯定有些人不同意。这是主观的问题。如果指挥位置出卖，我买票时自会决定是否买指挥的位置。再说，下面会说到，清楚与丰满不一定是对立的。”
     清晰与丰满在概念上就是对立的，其定义是“早期声能与混响声能的对比”，两者的方向相反。音质好的厅是在清晰与丰满中间有一个平衡，对管弦乐特别是晚期浪漫主义的音乐来说，要向丰满的方向偏移一些。

alma

[quote]原帖由 henry余 于 2009-7-31 12:34 发表

--------“我同意在指挥位置听到的声音比较直白，但只是最近的几个乐手如第一第二小提琴、中提、大提前排的几个，其他都有些距离。而乐器声音也不会特别聚焦在指挥身上，还是大体均匀的发射声量到四面八方。指挥听到直射声的分量，除了近身的几个乐手声较响，与观众收到的差不多。（因为指挥耳朵面积与其他人的差不多）。音乐厅的混响无指向性、区域性的，（除了在近墙的座位如后坐、左右两侧的墙边、角等，直射与反射大量抵消的情况下很差）所有区域包括指挥的位置都有差不多的混响量（这是自然如此，因为指挥附近基本上没有物体干扰混响）就是说，指挥听到的混响跟大部分的观众一样。”

     当一个厅建成以后，混响时间也被相对固定下来。指挥位置好的是直达声和声能，差的方面就是反射声和与反射声相关的各种指标。直达声与反射声的比例是决定音质的重要指标，要比清晰度更重要的指标。


------“排练的混响：我看是不能要求很高的混响时间，这种场地太稀有，需要比乐团座位多很多的空间，可能费用不菲。”
     混响时间低不难，就是狠命吸啊。混响时间高的话就是要空间高大，如教堂那样的空间混响时间一般为3-6s.

[ 本帖最后由 alma 于 2009-7-31 22:44 编辑 ]

alma

[quote]原帖由 henry余 于 2009-7-31 12:34 发表 [url=http://www.jd-bbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=30692651&ptid=1993213][

-------“说道这里，我觉得泛音的问题不合理：话筒录音的位置在指挥头顶，如果没有了这些“泛音”等于说所有唱片都少了这个，（是否 HiFi 永远不能有现场的效果的证据？？笑。。。）都是太直白太明晰?(这个根据上面的推理，也不成立)”
      
       话筒的位置为什么在指挥附近的上空，因为这里能收集到最好的直达声，这里不是泛音一点没有而是非常少。现在很多录音在乐团后面布置麦克，主要目的是泛音。延伸一下，假如音乐厅中最好的位置是15排，如果将麦克布置在15排，那么麦克所收集到的声音将是比较糊的。这正是麦克与人耳的区别，因为人耳是大脑的延伸，人耳能辨别各个声部，而麦克只能拾取到糊掉的声部。