填上线材理论的最后一个陷阱——研究线材的出发点

辽宁辽阳高青

原帖由 WIN555 于 2007-12-25 22:33 发表

但这不一定代表他们真的能听出来。如果要把这种理念向大众宣传，那就需要双盲试验。

----实际上“线材无用论”还算是比较高级一些的，毕竟是发烧友圈里对线材作用的争论，最低级的是“器材无用论”，比如大部分老百姓对Hi_Fi器材的看法，具体表现在CAV等家具音响在中国的横行。
           盲听或双盲试验被“线材无用论者”奉若神明，称之是科学的方法，而“线材有用者”往往对这个躲避一些。大家看过歌手大赛中给歌手打分的情景吧，这个和音响中评价“线材的作用”（我们把电源线比做歌手）非常相象，看谁唱的好？
        大家看到了，评委是能看到歌手的形象的，这个不是盲评了[s:14] ，不知道对评委的打分是不是有心理的影响？大家想一想，歌唱家组成的评委和全体观众组成的评委哪个打分的准确呢？
          什么是盲听？是蒙起眼睛来听？应该是把器材用的电源线盖起来（看不出来用的哪些东西）最为科学吧？“线材无用论者”说的盲听，为了科学，首先是听众的人数非常多的，其二就是ABBAAABABBA的多次疲劳比较。这个所谓最科学的测试最大的漏洞在于，第一，人多的话，已经影响到了音响的效果，有一次，我在同学聚会时，把同学请到音响店听音响，我就发现，音响必须比平常开的音量大很多，这个已经影响到了音响的声音，这时的测试其实已经没有意义了；其二，多次疲劳的比较（科学必须有大量的样本），绝对影响人对声音的评价；其三，就是我刚才说的，歌手大赛中，歌唱家组成的评委和全体观众组成的评委哪个打分的准确呢？在器材或线材中效果的比较和这个非常类似。
          那么，我们“线材作用巨大论者”是怎么比较线材的呢？这个比较，是换线材前后，同一段音乐的表现有什么变化？声音的真实感是不是加强了？通过这样的比较，判断哪个线材好。
          如果是我们自己的器材，声音已经是非常熟悉了，换上新的线材，一耳朵就能比较出来有什么不一样的地方。当然，到顾客家调试器材时，要先听一听人家的器材，然后，才换上自己的东西（当然要认为自己的东西比顾客的高级才行），一开声，就要知道前后声音有什么不同，这个比较要比前者要难的多，这个要有相当的道行。

[ 本帖最后由 辽宁辽阳高青 于 2007-12-26 00:35 编辑 ]

壮家汉

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可以引出一个“心理暗示万能论”，什么效果都能暗示出来，这也太神了。

WIN555

呵呵，歌曲比赛本来就没有宣称是客观的，而且歌曲比赛已经利用了对比试验的规则的。
1，多评委。利用统计原理，采用相对多数样本，而不是某一个评委。也即使采取大多数人的意见，而不是少数人的意见。而在线材领域，恰好相反。
2，去掉最高分和最低分。去掉偏差大的样本。
3，公开承认心理因素。形象本身就作为一个评分点。

其实我来设计一个实验，看看大家觉得如何。

1，人数3人，都具备金耳朵，且座位固定。较少的人数的可以避免杂音。

2，事先3人商量3个曲目，最好都很熟悉的，如不能达到，则每人指定一个自己最熟悉的，听自己指定的曲目的时候，该人坐正中。每段3分钟左右。最好各种风格都有。

3，在指定器材前熟悉3段曲目2个小时。（用对照的线材，当然也不能滥到用铁丝[s:97] ）

4，一人在在器材后面换线，但是否换线由他抛硬币决定。为了避免换和不换的时间差异和换线的时间间隔太久，一定需要用最最高级的方法来做一个开关切换。为了避免多次听同段乐曲产生疲劳，每段乐曲只换线3次（这个是有根据的，因为大脑受相同刺激太久，兴奋度会下降，“居芝兰之室，久闻不觉其香”。所以每一曲目只换3次线，然后用不同曲目可以很好的避免这一点）。
由于只换3次，那么也就比较好确定了，如果对照线材是A，高等发烧线为B，（那么随机的有以下可能，AAA，AAB，ABB，ABA，BBB，BAB，BBA，其实这个顺序不是事先定的，全凭换线的人抛硬币）。每换一次，则3人记录是否觉得换线，不准相互讨论。（其实用布帘隔开最好，避免相互暗示，但由于没人能确定是否换线，相互暗示可能变为相互干扰。[s:14] 从这个意义上说，相互讨论也可以，但这样可以造成样本的相关性变高，独立性别差，说直白点，相互讨论会造成这样一种现象：对就对了，可以通过测试；如果错了，数据会非常难看）

听完一曲，休息一下再下一首，为了避免疲劳，可以先喝喝茶，或者去FB一下[s:97] ，然后再进行。

最简单的统计方法，不做假设检验这些复杂的东西，3人共做出27次判断，如果对了70%，也就是19次或者以上，那么线材有用。（如果3人之间不进行相互讨论，那么样本独立，可以做假设检验）。

信号线，电源，音箱线都可以这样进行，器材也可以这样进行。我相信对于金耳朵大虾们，听出2000的CD和500的DVD肯定是不费吹灰之力的。[s:97]
可以事先作个鉴别器材的对比试验，证明试验本身是有效的。

这个试验花钱不多，但把人找齐很麻烦，要花点点闲暇时间了，不过发烧嘛，也很有乐趣的。[s:97]

[ 本帖最后由 WIN555 于 2007-12-26 03:11 编辑 ]

激光鼠

找两根风格相似的信号线来实验，可以证明线材无用
找两根风格迥异的信号线来实验，可以证明线材有用
找个对电源线不敏感的系统来实验，可以证明线材无用
找个对电源线很敏感的系统来实验，可以证明线材有用
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www.www

原帖由 激光鼠 于 2007-12-26 06:02 发表
找两根风格相似的信号线来实验，可以证明线材无用
找两根风格迥异的信号线来实验，可以证明线材有用
找个对电源线不敏感的系统来实验，可以证明线材无用
找个对电源线很敏感的系统来实验，可以证明线材有用
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mobilest

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原帖由 WIN555 于 2007-12-26 02:55 发表
呵呵，歌曲比赛本来就没有宣称是客观的，而且歌曲比赛已经利用了对比试验的规则的。
1，多评委。利用统计原理，采用相对多数样本，而不是某一个评委。也即使采取大多数人的意见，而不是少数人的意见。而在线材领域， ...

如果是我们自己的器材，声音已经是非常熟悉了，换上新的线材，一耳朵就能比较出来有什么不一样的地方。

我一个人 就可以100%分辩 [s:14]

WIN555

原帖由 mobilest 于 2007-12-26 10:51 发表


如果是我们自己的器材，声音已经是非常熟悉了，换上新的线材，一耳朵就能比较出来有什么不一样的地方。

我一个人 就可以100%分辩 [s:14]

如果是按照我的方法作的实验，那就得可以证明线材是有用的呢

mmx

原帖由 silentrock 于 2007-12-25 20:39 发表
LZ倾向于实证式的演绎法来推导正确的结论，但不要忘记，与之相对的归纳法也不可以被全盘否定。所谓归纳法，这里可以总结为：导线对电阻和感抗是有影响的；电阻和感抗对声效是有一定影响的；所以导线对声效也是有一定 ...

哇,文盲的归纳法确实新颖.

1234-cds

个人觉得这是一个比较恐怖的争议！！
我觉得很多事情没有对与错之分……只是应不应该的问题！
自己觉得应该的事情不去做话是件很遗憾的事情！
自己去做了，但发现很不应该！这样也很有教育意义，最起码知道自己以后应该怎么做！

玩音响和做人 也是一样！   不走过弯路，哪来好人生！

[ 本帖最后由 1234-cds 于 2007-12-29 11:38 编辑 ]

WIN555

自己在顶一下

salemhifi

原帖由 WIN555 于 2007-12-19 23:49 发表
先谈点科学方法论。
可重复，在相同条件下，个个试验室都能独立完成并得到相同成果。

奥姆剃刀。如若无用,勿增实体。简单的说意思就是就是如果用简单的答案能解释，那么就没有必要增加过多的假设来做一个复杂的解 ...

大蜢

好贴，非常同意WIN555兄的观点。
这个本来应该是线材厂家的工作
不过厂家似乎不太愿意来做这件事情

换大米的

原帖由 999369 于 2009-8-21 03:45 发表
线：不同材质（金属）、不同设计（蕊多少、粗细、……）、不同之外型设计（包围之外层、内线之间阻尼层、隔离层、……），外层又多加网状包装、………等等……
电：电流（大电流、小电流）（交流、直流），电波（电 ...

害羞地围观一次！[s:89]

chaogao

几年前,我像大多数人一样根本不相信线材对系统声音的影响,理由和书本上讲的一样,不过是涉及电阻,电容,电感的数值变化而已,但量是那么微小,至普通万用表电容电感表都测不出来,怎么可能有作用呢,且不说家里的电源线换了,总不能把屋外变压器至自家电表的线也换了吧.而在陆续的实践中,也似乎支持这种线材无用论的观点,但随着时间的推移,听觉的提高,器材的升级,线材无用论的观点彻底改变,但线材有用是讲条件的.  一、音葙要达到足够的频率平衡度和相位准确度,才能敏捷反应各种细微变化,  二,线材和系统是讲究搭配互补的,一条无作用并不等于其它无作用,高价高质线材并不是万能,但一条普通电线无论多粗接到那里也不期望会有改变,关键是它的的材质不纯,   三、线材有用与否并不因长短而决定,因此音葙内和扩音机内的连接线同样不能忽视.那怕只有五公分长、四,线材的制作同样讲究材质的搭配、互补和方法,胡来难有好作品,如多支粗线和细线在音葙上会有不同的表现,我们在分频器的总进线上,两种线并用就会比单一好,音葙的好声是一点一滴积累起来的,不存在金钱银线就好声的道理,因此买线要理性,档次要匹配,上述的条件如果存在差距,仅凭自己系统实践而否定全体,会欠妥当.至于理论上的确认,那是科学家和研究室的事,我们争议也是皮毛,无法深入的.

75年的

LZ讲的灰常地高深呀，学习了。