关于 至尊元首 黑胶与cd采样帖子的一点看法。由于原帖谩骂太多，所以新开一帖仅仅...

b801226

第一次在jdbbs发帖子，虽然潜水很久，但是发帖还是第一次。


主要是近两天看到一位叫什么元首的网友，发的关于黑胶与cd之间采样率的帖子引发的争论。觉得有必要发个帖子。倒不是一定要支持某一方，主要原因是想带一带论坛的风气。


我觉得元首同学还是值得肯定的，动脑了。结合自己的感受，然后在思考的时候，突然想到一个“原理”，有顿然醒悟之感。所以来论坛发了一个帖子。这本没有什么，本来就是互相交流与探讨么。但是，元首同学，思考是没有终点的，你开始时候是思考了，可是后来你再与别人的讨论中，你放弃了思考。而是在意识上对他人贴了标签，当别人提出不同意见的时候，贴上“初中物理都不懂”，“傻吧”，然后就可以站在一个制高点上，以一种前所未有的优越感来批判别人了。如果真都是这样，你想象一下，科学如何进步与发展？简单说物理吧，提出一个理论，他人只要提出异议就说对方傻？那得了，科学比的不是研究能力了，比的是拳头大小。如果再有权力介入，贴上个标签就可以把反对的人烧死了。哥们们，咱们不能这样啊！停留在300年前的水平么？中国的hifi如何走向世界呢？






首先：我来简单说说我接触的黑胶的知识（元首同学就不要baidu了，因为baidu里面不太容易找，这些都是我探索时无意间看到的，本来都有详细的照片介绍的，可是我一时间也找不到了，所以先空口说说吧）。
先从一个词说起吧，灌唱片。
为何说灌唱片呢？这其实是有个来历的。在唱片制作的早期，由于制作设备的灵敏度比较低，乐器必须以很近的距离大声演奏方能被仪器所记录下来，就好像拿乐器往里面灌音乐一样，所以就有了灌唱片一说，也是个形象的比喻。
唱片的“母盘”（之所以加双引号，是代称）上的唱片纹是“刀”刻的，刀是一种楔形的刀，而且不是垂直刻，是有一定的倾斜角度的，这个角度还不小。也就是说，刻唱片的刀是斜着刻的（当然，各个公司有各自的技术，而且技术是不断发展的，所以肯定有很多细节是不同的，早期是蜡，现在有漆胶，当然还有别的一系列的技术不探讨。）虽然倾斜，但是由于一系列的补偿措施吧，使得刻录出的精确度还是比较高的。接下来的制作就是通过母盘制作模具，用模具制作唱片（简单来说，有压有塑不同工艺）。这也是为什么大多追求头版的原因，因为母盘每使用一次，都会受到损伤，所以收藏黑胶，一般都找头版收藏。后来出来了一个叫老虎鱼的公司，他自己弄了个什么直刻技术，确实挺牛的，音质提升很大（感兴趣，自行研究吧）。


其次：我说说元首同学所提的黑胶“采样”的这个问题。他所说的这个问题我理解了，其实在日常生活中我们也遇到过，例如用手指在有水汽的玻璃窗上滑动，如果用力和水的多少合适的话，虽然你是均匀地用力让手指滑动，但是，手指会突然地不受控制，嘟嘟嘟嘟的开始抖动，沿着你要滑动的路线抖了起来，留下的轨迹也是一顿一顿的，我想他所说的就是这个现象发生在黑胶与唱针之间吧。其实利用这种有趣现象的还有一个物品叫做：鱼洗，就是靠手掌搓出这种现象，诀窍就是手的湿度与压力的配合。


好的，元首同学提出这个问题了，我们就来讨论一下（切忌贴标签，少来什么小学、初中的），黑胶与唱针在播放的时候会产生这样的现象么？从逻辑上来说，有这种可能的。那么这个现象会受到那些因素所约束呢？就好像我们用手指在湿的玻璃上面滑，并不是每一次都出现抖动啊！我认为，影响这种现象产生的主要因素是静止摩擦力与滑动摩擦力之间数值的差异，结合垂直针（手指）在横向移动的框量与弹性。元首同学，你想想一下，如果针与黑胶之间的摩擦力为0，在这样的条件下，是否还存在你说的黑胶采样率的问题呢？请先不要否定摩擦为0的可能性，我们假设一种理想的条件。你可以开始考虑了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。结果是什么？如果摩擦为0的情况肯定就不会产生你所说的“采样”问题了。可是现实是不是为0啊！对，你说的对。现实中，唱针和黑胶之间的摩擦力不可能为0。“哈哈，也就是意味着我所说的现象存在啊”（模拟元首同学）嗯……你好像还忘了前面说的影响这种现象的其它因素，那就是静止摩擦力与滑动摩擦力之间的差值，这个差值产生的力度是否可以使唱针在横向时候产生便宜。抖动的频率收到滑动速度与手指（唱针）长度综合影响，当滑动产生的抖动频率与手指长度的共振频率一致的时候，就产生了前面的现象。也就是说，我们可以通过调整黑胶的成分、材料以及唱针的形状与压力，来极大的避免你所说的现象。这需要一些数学以及物理学的知识，但绝不是大学以前的知识啊，可以根据两种材料接触时的摩擦系数，滑动与静止摩擦力之间的差值，针的长度以及针的横向位移韧性或者说硬度，在结合压力克数（这个压力还是会细波动的），应该是可以计算出在一定的线速度下，针的抖动频率的。


再次：我们继续深度讨论，元首同学请继续思考，不要以为到了终点了。我们继续啊，产生这种抖动现象到底是容易呢还是不容呢？元首开始说没有胎的摩托太水泥地上行驶，那在柏油路呢？在冰上呢？没见滑雪的人所穿的冰刀么？黑胶经历了很长时间的发展，这样的现象可以通过很多的“技术”来调整的。应该不会成为影响黑胶音质的主要原因。通过压力调整，材料选择，我认为，这种抖动是可以避免的。


不过，退一步来说，即便是不能够避免，这种抖动也不算是采样率。它应该是唱针的谐振。具体请看图，我还专门为你画了图。（其实黑胶的这种谐振有，主要是在上唱臂上，一般厂家会把谐振频率调整到耳朵能够听到的音响范围之外，这样在播放的时候，就不会遇到会产生谐振的频率了。）通过我的图你看明白了么？即便是存在这种抖动，他和cd的采样率是不一样的，他也是沿着波形的切线方向进行的，进而描绘出来的曲线也和采样大不相同。


最后，黑胶就有那么好么？黑胶为什么被cd取代？


其实黑胶没有那么好，黑胶所记录的波形实际上是失真的，为啥？因为怕那个小针把腿卡折喽。所以他在设计的时候就考虑到一系列的因素，所以靠的是后期的一些补偿来重现的。还有一种情况就是，坡太陡，针飞起来啦，看图。所以黑胶需要有一个配合的压力，不同的唱头、唱臂对压力的要求也不一样。
那黑胶为何被cd取代呢？ 黑胶实在是太麻烦啦！！太太太麻烦。调教上就是一个大坎，没有研究精神的人哪有精力总整它啊，黑胶每播放一次，理论上音质都是在不断下降的，还有特别烦人的静电！啪啪声，毛絮，实在是受不了了啊！还得超声波清洁，洗盘机等等。而且黑胶虽然理论上保存时间很长，但是它太大啦，每放4-5首歌就得翻面。翻面一看，又是一堆毛毛，灰尘。唱针还得经常清理，一不小心还给整坏了，试想一下，一个愣头青第一次见这东西，去你家你敢让他动吗？100%给你整坏了，一个动作唱头就废了。太精贵。即便是这么调来调去的，仍然不一定得到很好的声音。那咋办？ 是我玩黑胶还是黑胶玩我？所以，cd就是在这样的情形下取代了黑胶，cd体积小，对震动不敏感（对一般消费产品），可以便携，数字录音十分容易去掉噪音。不需要调教也能得到不错的声音，还能随身听。所以，cd就全面取代了黑胶唱片。但并不是因为音质一定好，从原理上讲，我认为不如。但是实际限制因素太多，这里不做讨论了。cd现在不是也开始发展到sacd？




其实，与之差不多的历程还有胶片被数码相机取代。


开始数码相机取代胶片的时候，数码相机才百万像素而已，专业的当时到500万，已经认为很厉害了。但是就成像质量来说，远不如胶片。可是，数码相机太方便了，不用带一大堆胶片了，拍完马上就能看，十分适合网络传播，谁又总是洗出来巨大的片子呢？不就是微博、新闻、体育、朋友圈看看么？所以，胶片被取代了。即便现在数码相机发展了，35mm画幅的已经到了5000w像素级别，它最早开始取代胶片时，并不是因为它比胶片画质高，而是它方便。满足一般需求前提下的方便。 就好像现在手机拍照一样，什么方便用什么而已。




费劲吧力写了不少，还有很多没提到的，也就先放着吧。希望大家保持一种科学的精神，记住，绝不是贴标签的谩骂。有问题可以在下面探讨。


人为何会谩骂呢？骂人傻x，或者可以给对方安上一个罪名，“你就是故意xxxx的”等等，为什么呐？从心理学的角度来讲，就是要通过贬低对方，特别是对方的人品与人格，（有的时候，骂人方可能知道对方不是故意如何，可是坚持说是故意的）就是为了能够在接下来的对话中，占一个比较优势的位置，取得一种优势的心理状态，然后为下一步的吵架，打下良好的基础。


可是，实际上，这样的对话方式，除了体现自身的素质与修养以外，对解决问题，对科学研究没有一点好处。


hifi，还是应该建立在科学的基础上，而不能进入自己的牛角尖中，广开言论，百家争鸣才是正途。（建议有条件的，可以去国外论坛看看，能够增进我们的视野。）更不能进入到玄学的领域，随便贴一张纸，音响就立马脱胎换骨了，一千元组装个东西，就秒天秒地秒空气了。太。。。。。。了（请各位自己填空吧）

凑活看吧

补充内容 (2015-12-17 15:45):
黑胶这个不是采样啊。

b801226

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占个楼交流用。

补充内容 (2015-12-17 15:44):
突然发现，占楼不能够编辑……！！郁闷了。

至尊元首

不只是飞针，关键是跳针，即使你用滑雪原理去代入，它也是凹凸忽略而过，只取一个样，所以模拟取样，道理完全一样，就因为飞针跳动，微观上它的取样率并不固定，但是高频的取样无论如何都比CD格式少。跳得太厉害了。
然后，你苦心的婆妈讲解对那些脑残是没用的，他们不会关心真理，关心的是虚伪的面子和二手的价格，这个你很难理解这些的，所以，他们是还不只是傻B，还是邪恶的傻B，这点你要记住。
黑胶玩机械，CD玩音质，都是玩，只不过话要说清楚，黑胶不是完全模拟，它是低频压缩格式加模拟取样，模拟声都是笑话

yangshr

这种月经帖争来何用，模拟录音固然有其不可克服的困境才会被数玛取代，就如riaa和杜比降噪就就种失真，信噪比不行，lp60db,开盘75db撑死的动态范围，科学上讲，模拟声不够活跃，对现场还原能力不强，而数码一直在发展。对于爱听什么是各人的事，没什么好争论的

yangshr

至尊元首 发表于 2015-12-17 13:35
不只是飞针，关键是跳针，即使你用滑雪原理去代入，它也是凹凸忽略而过，只取一个样，所以模拟取样，道理完 ...

这点你对，因lp的坑槽不可能无限细，亦不可能无限粗，所以通riaa曲线，把高频变粗，低频变细才能装多容量，这其实已经严重失真了，最烦有些人连riaa都不懂就说lp声音最真实

老浦东

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最喜欢看吵架的老浦东先来顶一下！！！

rogers59

黑胶的淘汰是肯定的,技术太落后了,现在的存留更像是考古学家的爱好
包括cd盘、甚至是蓝光、sacd都很快会被淘汰

就像现在的年轻人,可能都不知道磁盘,原来计算机都用磁盘、大型数据用磁带记录，磁盘还分5寸、3.5寸，后来开始cd-r，等u盘出现后，前面的产品被快速淘汰，大数据有了云

照现在的发展势头，云空间是主要的存储介质了，所有音乐、影视资源都可以存在云里，谁需要，花钱买即可，大家全都是母带版了

yangshr

lp只是听一种情怀，一种连贯性，而模拟录音最烦最难处理的就是失真，就拿人声来说事，人声最大可达140db，lp的60db怎可能真实呢，它都是压限过，而数码能做到120db以上，当你的器材能还原时，听数码的人声是比模拟录音高大很多的，谁优谁劣自行判断

至尊元首

yangshr 发表于 2015-12-17 13:48
lp只是听一种情怀，一种连贯性，而模拟录音最烦最难处理的就是失真，就拿人声来说事，人声最大可达140db，l ...

黑胶玩的是精致机械的乐趣，声质对一般人来说是够用，只是比起数码来，就差太多了。
黑胶确实音质已经不错，是够用，但不能说什么模拟声，其实它并不是完全模拟，最多是类比，加上压缩解压缩，失真就更大了，与其说听到的是“模拟声”不如说是失真偏大的声，这样说还是比较客观的。
不是反对谁用什么格式，只是反对虚假宣传。

yangshr

至尊元首 发表于 2015-12-17 13:55
黑胶玩的是精致机械的乐趣，声质对一般人来说是够用，只是比起数码来，就差太多了。
黑胶确实音质已经不 ...

这要两睇，lp在其能力范围内，如少编制乐器，中频人声，厚润度，密度，细腻度都很迷人，但对钢琴，交响，均衡人声，合唱等就表现非常差，特别是交响，频宽，分离度，解释力，层次等，完全不是数吗对手，lp就一句"嘈吵"

至尊元首

yangshr 发表于 2015-12-17 14:02
这要两睇，lp在其能力范围内，如少编制乐器，中频人声，厚润度，密度，细腻度都很迷人，但对钢琴，交响， ...

声音全面比不过CD这是肯定，但要求不高的还能接受，比普通磁带还是好不少，玩精致机械吧，还是很有玩头的

samchen

这样的帖子太少了，学习了。黑胶现在有回潮之势，看看最近的音展就知道了。这个帖子来得及时。

lmzjd

好！

b801226

至尊元首 发表于 2015-12-17 14:09
声音全面比不过CD这是肯定，但要求不高的还能接受，比普通磁带还是好不少，玩精致机械吧，还是很有玩头的

你说的那个东西不叫采样啊，应该算是失真里面，所以你说采样，就热火了很多人，而且也有歧义。

飞记

作为玩具的HiFi设备，本来就是男人的专属，男人与生俱来的机械情怀和天生好动手的习惯，黑胶系统的把玩，永远是玩HiFi的最高境界。数据不能完全代表每个人对音乐重播释韵的感受，如果以目前各种不同音源的重放，黑胶的重播最能抓住聆听者的心灵。