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喜悦之风

newlancerevo 发表于 2013-9-18 19:35
图像处理芯片这玩意儿怎么说呢？有些人喜欢，有些人不喜欢。其实小弟也不喜欢靠芯片PS出来的东西，不管是 ...

你想表达的意思我觉得我能理解，而且非常认同。
但是我认为你的说法表达了对真实记录的重视，却对我们为何需要这样的真实有所忽略，一些问题上我觉得还有讨论的必要。“一台优秀的电视不是要画面有多鲜艳，清晰度有多高，而是要能把当时拍摄的画面真实的还原出来”,我觉得这里你是把整个图像信号处理的流程肢解了，过度地强调了某一方面的重要性而忽视了其他部分的价值。一台极好的相机（摄像机）最原滋原味地记录了使用者想记录下来的图像场景，然后是需要加工处理的，因为那台机器不是使用者的眼睛更不是使用者的大脑和心灵，它只是尽它所能准确地采集尽量多的信息，目的是为使用者提供更多处理和表达的可能，或实或虚、或真或幻、或点或面、或强或弱……（所以摄影是一种艺术），然后通过各种介质传输以后，再在电视屏幕或者其他媒质上展示出来，因而说电视最重要的是要如实还原传送给它的画面（不是如实还原当时拍摄的画面）是没有问题的。但是如果认同摄影师的二次加工，那么对电视机制造者在此基础上的二次加工也不应该取完全排斥的态度，只要你还有选择的权力，能够按自己的需要选择完全保真的电视还是针对大众口味进行过调整的电视。这就像我们从咔咔作响的调幅频道里也可以听到感动一样，所有这一切的意义都在于提供一种更大的可能性去尽可能满足我们自身不同类型、范围、程度的需要。

喜悦之风

newlancerevo 发表于 2013-9-18 19:47
看来zjxs兄弟有点钻牛角尖了，我知道索尼的CMOS技术是很优秀，但是不管你CMOS有多优秀你还是需要机身和镜 ...

这个说法偏颇了。zjxs说sony的cmos优秀，不提机身和镜头就表示sony在这个领域做得不好吗？就否定了相机其他系统的重要性了吗?他只是在针对那个不学无术又胡搅蛮缠的网友表达cmos在数码相机中的重要性而已,cmos是核心。拿你汽车的比喻来说就是一台12马力2冲程的手扶拖拉机发动机无论装在什么样的汽车平台上，这辆车都不可能是一辆跑车。

还有不明白的，你都认可了cmos是核心，是最重要的部分，以及sony的cmos技术很优秀，那么跑车比喻之后的其他那些话是想表达什么意思呢？感觉像是想说cmos技术优秀有什么了不起呢，没什么用。这不是自相矛盾吗？[s:31]

喜悦之风

newlancerevo 发表于 2013-9-18 20:09
.。。。。。。又跟我说过去的事情。。。我还想说夏普做液晶的时候索尼BRAVIA那班设计师还在穿开裆裤呢{:s ...

京东方:loveliness:

喜悦之风

woai001 发表于 2013-9-18 22:03
还在这满嘴胡天吹牛逼，D600、RX1、A99这三个相机同一场景RAW文件大小一样么？是相同的信息量么？真不爱抽 ...

你懂不懂半点技术啊？技术不是随便哪个白痴都可以指手画脚的，不懂就不要出来丢人，124扇自己吧
压缩就有压缩率，不同的压缩率下同样的源文件压缩后的生成文件是不一样大的

喜悦之风

woai001 发表于 2013-9-18 22:54
为啥给你露脸，露脸后你敢保证滚出家电么？中国有句古话狗眼看人低，就是说你！

看人低的除了狗眼还有比你高的人。不知羞耻而被人看低看扁，那是理所应当

风再起时

newlancerevo 发表于 2013-10-6 01:17
是给你比又不是给我比，是你说看它能拍出多少光芒来，那我找一张给你看，你说不合适，那你就找合适的呗 ...

我就知道你会这样说 所以我这次上的铁手照片附带信息 告诉你这张是原片
比星芒 并不是没有前提 就好像你比举重 除了看成绩还要看两个人的体重差 如果你连两张照片的光线环境都没有搞懂的话就来对比 有意义吗
我说星芒是说镀膜的水平 但是并不是说不要其他 你那个畸变大的厉害的镜头 拿给谁 谁都觉得没有意义

风再起时

喜悦之风 发表于 2013-10-6 02:46
处理器才是核心，宽容度非常重要，一直有这种想法，但不敢肯定。受教了

前面不敢说绝对 但是后面的宽容度真的是最重要了 大家玩来玩去 就这个东西是最要命的

风再起时

喜悦之风 发表于 2013-10-6 02:34
你的木桶效应这个说法是要有前提才能成立的，风再起时一再给你说明这一点而你好像并没有理解到。相机基本 ...

[s:21] 他有点断章取义 一直无法理解我说的

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-6 00:58
这个肯定不是这么操作的，首先技术上RX1也是行不通，RX1的镜头没有单独卖的，没有相同的镜头可以用来测试 ...

你不懂 DxO 的测试， DxO 的所谓镜头测试，仅仅是指这支镜头在这个机身上的输出分辨率， 并不能代表这个镜头实际的成像水平是怎样的，明白吗？

举个例子，两支 50mm f1.4的镜头，在两个厂牌上测试后，得到 A>B。 但仅仅能说明 A镜头在 A厂牌的机身上的输出分辨率比 B镜头在B机身上的输出分辨率高。 但并不表明 A镜头比 B镜头好。 因为并不知道两支镜头在同一机身上会是怎样的表现。

最科学的方法还是看镜头本身的 MTF，因为那个才是真正描绘镜头本身解像力的数据（是镜头本身的物理特性，并不随机身的变化而改变）。


还有你太可爱了，还什么DxO在标明 RX1镜头特性的时候，机身变虚了，就说明 DxO把 RX1的镜头拆下来了？  你这说得都是哪跟哪呀，比天方夜谭还天方夜谭！{:soso_e120:}   我笑得差点把早晨吃得饭给喷出来{:soso_e120:}

newlancerevo

喜悦之风 发表于 2013-10-6 02:43
有很多事不是你努力就会成功的，也不是你全身投入一件事，人家拿一半的精力投入你就一定超过别人，很多具 ...

今天一大早就看到你密密麻麻的回复，真是振奋人心，很久没有见到有TX这么认真的给我回复了。 你写了这么多，我也不敢马虎，从早上到现在一直在整理资料和想好怎么给你写回复，不然真的对不住你。
你的回复是分了几条回的，为了连盖几层楼，我就在同一个帖子里对你所有的帖子进行回复，回复的是哪一楼的帖子我会标明


好了，废话不多说，先回447楼，首先我那部分并不是想表达佳能尼康起步比索尼早就一定会比索尼强，这点肯定是不成立的；当时我这么说主要是看到zjxs兄弟在前面的回帖里经常会把索尼的摄像机和卡片机来进行说明，这就说明索尼在摄像机和卡片机方面强和在单反/单电领域强有联系？小弟觉得过于牵强，所以说了“闻道有先后，术业有专攻”    至于你说的“把各个品牌在相机（单反）领域中各自领先、先进的部分进行说明，再综合评价在相机（单反）行业里哪一个在技术创新能力、先进性、不可替代性等方面是领先的。” 这个比较起来的难度有点大，因为这样一比较肯定要用某些型号的机子进行举例，这些机子可能某方面很厉害，但是别的方面特别弱，这些机子可能是厂方为了刻意去宣传自己某方面的性能而设计的，没有太大的实用价值，这个拿来比较没有什么意义。   不过就小弟最近在找的一些评测方面的资料来看单反/单电里头，索尼的传感器，佳能的对焦系统，尼康的高感光度貌似比较领先，这个是我个人的感觉，如果不对，还望指正。


回448楼，你提到的“木桶效应”必须有前提条件，这个认可。那么索尼对佳能，尼康的前提条件就必须是机身和镜头都同时优越于尼康和佳能。  
然后关于索尼有没有继承好美能达的技术基础，个人觉得是没有继承好，我记得之前我在网上找资料回复这个帖子里的几位大神时无意中在一个介绍胶片机的网页里看到了关于美能达的一些东西，美能达在胶片机时代有超越尼康，佳能的镜头，但是后来在DXOMark网站我看镜头的排名时却惊呆了，排在前一百名的镜头里居然找不到索尼的！   你可能会说第七是索尼的Cyber-shot DSC-RX1R lens，但是那个镜头不是索尼的，那个是卡尔蔡司的镜头。而反观尼康和佳能都有进前一百的（而且前六名都是尼康的尼克尔镜头。PS一下：上了DXO比较之后，尼康惊人的表现直接把小弟吓尿了N次）。  也就是说美能达的镜头从胶片机时代到数码相机时代是在走下坡路的，而且再说说之前的“木桶效应”前提条件，这个就是索尼一个短板了。


回449楼，你这番言论可不要随便和小孩说，这种先天论影响小孩的心智健康发展。    天资再好也需要后天的努力，龟兔赛跑的道理你应该也清楚。


回451楼，我在171楼的帖子可能没有说清楚，我真正想表达的意思是一台优秀的电视机应该是能把拍摄者后期处理好的信号数据真实的表现出来，就是拍摄者想让我们看到什么样的画面，电视就显示什么样的画面，不要刻意去修饰，哪怕那部分的画质信号是不好的，也没有必要去PS。   但是这个也要看各人的口味，可能你是希望看到的画面是漂亮的，而我是希望看到的画面是真实的。 这个希望你也不要继续讨论下去，我觉得这个讨论的价值意义不是特别大，就和做菜差不多，有人喜欢煎炸炖烧，有人喜欢清淡。{:soso_e181:}

回452楼，本来这部分的内容是想回给melfes兄弟的。其实通看整个帖子，咱们讨论得最多的就是CMOS。排除镜头的影响，出片又是RAW的话，一台机子的性能几乎完全由CMOS的性能决定，melfes兄弟之前的帖子应该想表达的就是这个意思。  不过后来我在DXO上看传感器的性能的时候发现一个有趣的现象：尼康D600和索尼RX1用的是同一款CMOS（这个CMOS是索尼的），但是在DXO的传感器测试中，D600的成绩比RX1还要好。


因为我到现在还搞不清楚RX1这种镜头不可以更换的机子，DXO是怎么测试传感器性能的，就把这个缓了一缓。小弟在想镜头取了，就单测机身，出片又是RAW，是什么因素影响了性能。  在想这个的时候，更诡异的现象出现了，索尼自家CMOS一样的机子，传感器的性能也有不一样的，下面索尼这三款NEX-5R，NEX-F3，NEX-7都是采用了一样的传感器，测出来的成绩也是不同的：







回复先写到这，欢迎继续讨论{:soso_e181:}

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-6 11:41
本来这部分的内容是想回给melfes兄弟的。其实通看整个帖子，咱们讨论得最多的就是CMOS。排除镜头的影响，出片又是RAW的话，一台机子的性能几乎完全由CMOS的性能决定，melfes兄弟之前的帖子应该想表达的就是这个意思。  不过后来我在DXO上看传感器的性能的时候发现一个有趣的现象：尼康D600和索尼RX1用的是同一款CMOS（这个CMOS是索尼的），但是在DXO的传感器测试中，D600的成绩比RX1还要好。 ...

要测试相机的 RAW，当然要装镜头，没有镜头你怎样收集影像啊？？？{:soso_e120:}   你实在太菜鸟了。

另外你动动脑筋， CMOS 是一样的，是不是代表各家的 RAW数据都一模一样啊？？？{:soso_e120:}     现实应用当中，两块相同的 CMOS，装在两个不同的机身上，是不可能输出一模一样的 RAW数据的。

光一点，理论上 RAW是不压缩的，但实际上每家的 RAW都或多或少进行了压缩。 而且压缩比都不同（虽然说是接近“无损压缩”），但只要压缩一定会存在数据某方面的损失。   从 RAW来说， SONY的压缩比是最高得，你自己对比一下 D600 和 RX1 的 RAW数据大小就明白了。

还有D600 的得分是多少？ RX1是多少？  一个94、一个93。就 1分的差距（这也叫差异吗？）{:soso_e120:}   细作化来看， RX1 最重要的动态宽容度要比 D600 高出了：0.1档；  而 D600的 ISO 比 RX1 高了8%左右（这个以相同的 RAW解码软件解出来，在肉眼看来几乎是很难察觉的）。  这种差异基本是微乎其微的！（根本就可以忽略不计）


可以这么理解， SONY的RX1 RAW压缩，保留了更多的“动态范围细节”，但相对对 ISO有所影响，而 Nikon的D600保留了更多的 ISO，但却损失了略微的“动态范围”。实际上大家扯平。

另外一点，就是CMOS对热是很敏感的， CMOS噪声中，主要成因是因为“热噪声”。  即便两块相同的 CMOS，你把它装进两个完全不同大小空间的机身中，它们也会产生完全不同的“发热”的工作环境，相对来说机身体积更大的，内部空间更大的 DSLR 要比“鼻屎”大的卡片机身在散热性能上就有先天优势（为什么全幅的传感器迟迟无法普遍的装进卡片机大小的机身中，其中最主要的一个因素也是因为卡片机身太小，很难对“功耗巨大”的全幅传感器做到及时散热）。  而这一点是必须考量的因素（所以在不同机身空间中，因为发热性能和散热性能的不同，即便两块完全相同的 CMOS，它们的热噪声水平【说白了：就是ISO的信/噪比，也就是 DxO测试中的 ISO性能】也是完全不同的）。



再以现实应用来说， ISO 3200  和 ISO 1600 才是差一档。 而 Nikon D600 的 ISO 2980  和 RX1 的 ISO 2534之差别，连 1/3档都不到，就相当于同一部机器的 ISO 3000 和 ISO 2500，你肉眼能感觉到多大差异吗？

我前面已经给出了二者的相同 RAW下载后，用同一款  Lightroom 软件解码的 ISO 6400时的对比，从肉眼的主观感受来说，几乎是一模一样的

newlancerevo

zjxs 发表于 2013-10-6 11:17
你不懂 DxO 的测试， DxO 的所谓镜头测试，仅仅是指这支镜头在这个机身上的输出分辨率， 并不能代表这个 ...

镜头的测试DXO上面有说明是用了可以配套的机子分别进行测试的，所以在campare camera lenses那里会有一栏tested on....
但是在传感器的测试里头就没有tested on...这一栏，而且在 ISO sensitivity的测试里头有提到不用镜头测试，这个是原话“

To measure the camera sensor’s ISO sensitivity, we set up the camera body alone (without a lens) on a stand to receive light from a controlled source”  但是在campare camera sesors里头却能找到RX1的ISO sensitivity的成绩：

拆开机子进行测试是我的猜想，如果不是拆开机子，那这个RX1的ISO sensitivity测试是如何测出来的？

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-6 13:07
镜头的测试DXO上面有说明是用了可以配套的机子分别进行测试的，所以在campare camera lenses那里会有一栏 ...

你懂不懂传感器？ 传感器的原始动态（dB），只有厂家在制造的时候，在无尘的工厂中，以标准的测试仪器才能对裸片的 dB 动态范围的灵敏度进行测试（那个不存在 RAW的叫法了，仅仅是传感器的动态灵敏度，单位是：dB，6dB大约是一档动态）。

评测机构测试的是：RAW数据包， RAW中最基本的特性就是数据包中包含了：相机镜头的光圈读数（它作为一个标签是和“白平衡”、“马赛克数据”等打包在一起，形成完整的 RAW数据包，也叫：原始数据）。

请问：如果你的 RAW中如果没有镜头，那哪里来得镜头光圈的标示啊？ 如果没有镜头光圈的标识（镜头光圈的页眉文件），请问还怎么形成“RAW数据包” 呢？？？（那样的话，你的相机根本没有办法输出 RAW啊！）

所以你连最基本的 RAW是什么构建的都没搞清楚，还侃侃而谈个什么劲呢？？？{:soso_e120:}

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-6 11:41
然后关于索尼有没有继承好美能达的技术基础，个人觉得是没有继承好，我记得之前我在网上找资料回复这个帖子里的几位大神时无意中在一个介绍胶片机的网页里看到了关于美能达的一些东西，美能达在胶片机时代有超越尼康，佳能的镜头，但是后来在DXOMark网站我看镜头的排名时却惊呆了，排在前一百名的镜头里居然找不到索尼的！   你可能会说第七是索尼的Cyber-shot DSC-RX1R lens，但是那个镜头不是索尼的，那个是卡尔蔡司的镜头。而反观尼康和佳能都有进前一百的（而且前六名都是尼康的尼克尔镜头。PS一下：上了DXO比较之后，尼康惊人的表现直接把小弟吓尿了N次）。  也就是说美能达的镜头从胶片机时代到数码相机时代是在走下坡路的，而且再说说之前的“木桶效应”前提条件，这个就是索尼一个短板了。
...

还有，你看 DxO数据对你这个外行来说，有些只知其然不知其所以然（基本就是一知半解后，就像如获至宝咯）{:soso_e120:}。

DxO的镜头测试是基于配套的不同机身， 举个例子， DxO的 SONY镜头最高得分全部是基于 A99的，但因为 A99 的半透膜本身就对机器的输出分辨率造成了巨大影响（多了这层膜，对机器输出的ISO、动态范围、分辨率的影响是不言而喻的），所以所有 A卡口的镜头以 A99测试后的分数，仅在分辨率一项上就会相对其他家机身的分辨率要低很多了。  所以DxO的镜头测试，只能说在 XX机身上，因为 XX条件的不同，所以得到的结果差异性就会很大！


同理， DxO的 Nikon镜头测试，其最高分基本都是在 D800上实现的。 而 D800本身在所有相机上的 3,600万像素这个特性，就已经决定了任何镜头用在这个机身上，它的解像度水平都会比其它机身高出许多。   所以为什么 nikon镜头很多都排在前面，这个是必然的。它这个 3600万像素的机身决定了太多太多哈！{:soso_e120:}


再一点， 镜头的自动对焦能力，这个受机身本身的对焦快慢的影响也非常大，很难在不同的机身上去测试不同镜头的对、追焦的实际水平（相对 Canon、Nikon的机身来说， SONY机身的对、追焦从快速性能来说，的确是有些差距的）。

所以 DxO 的镜头分数，它的参考价值是很有限的，因为这个东西受不同机身的影响因素太大了！（所以谈不上是对镜头性能的客观测试，仅仅只能说：各家的系统平台搭配上的优劣而已）

newlancerevo

zjxs 发表于 2013-10-6 11:53
要测试相机的 RAW，当然要装镜头，没有镜头你怎样收集影像啊？？？   你实在太菜鸟了。
...

额。。。。这么一说，咱们之前讨论RAW格式不是白讨论了？ 说到底输出来的RAW文件也还不是完全由传感器决定的，如果处理器的性能决定了RAW格式的压缩，那么处理器的性能也是照相机画质的关键一环。   好像说来说去又回到了小弟当初提出的照相机是个系统工程这个命题了{:soso_e140:}

额。。。。这个我不知道zjxs兄弟是以什么心态来发表这个言论的，你是想说索尼RX1不比D600差多少吗？     小弟当初发这个出来只是想说明CMOS一样，测试成绩都会有差距。而且为什么要拿D600来比也是小弟有所考虑的，第一是因为它和RX1的像素是一样的，第二D600的CMOS是买索尼的，照理来说它更吃亏些（索尼肯定不会把最好的买给它，自己用差的）。但是测出来的结果反而它还好一些，这个的确是个比较有趣的现象。
至于你说尼康的ISO比索尼高了8%左右，不知道你是怎么算的。我的算法是把两个的值相减除以被比较的那个数值，算出来的结果是尼康的ISO比索尼高了17.6%；然后再算了一下动态宽容度，索尼比尼康高了0.7%。

关于你说的肉眼能看出的差别，这个不好说，每个人的喜好不同，对于画面的感受就不同，比如之前416楼的噪点控制对比，我个人觉得佳能5dMarkIII的效果更好，因为背景更黑；而实际在DXO上，RX1的噪点控制要远好于5dMarkIII，RX1在DP的噪点对比上吃了画面偏灰的大亏，让画面的噪点看起来似乎更多。所以到了后来，我建议要把这些性能参数进行量化比较，不然根本比不出个所以然