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melfes

风再起时 发表于 2013-9-22 02:50
干净的画面不是难事，难的是要有细节 通透 。索尼在画质还是有追求的，

正是因为是后期的颜色，所以瓶颈就只剩CMOS和镜头了...

风再起时

melfes 发表于 2013-9-29 20:42
正是因为是后期的颜色，所以瓶颈就只剩CMOS和镜头了...

COMS 和镜头对索尼都不是难事 美能达和蔡氏的头 色彩都迷人

风再起时

melfes 发表于 2013-9-29 20:37
说实话，这种对比最多也就看看高感和镜头分辨率如何，CMOS性能如何靠这个是看不出来的，必须要有软件测试 ...

RX1的镜头分辨率非常的高 不是盖的

newlancerevo

melfes 发表于 2013-9-29 20:37
说实话，这种对比最多也就看看高感和镜头分辨率如何，CMOS性能如何靠这个是看不出来的，必须要有软件测试 ...

这个网站的图片还是比较方便对比的，一个是机型很全（旧的新的都有，国内外的也都有），二是对比很客观，拍摄的条件都是一样的，而且可以选择RAW格式或者是JPEG格式。尤其是zjxs兄弟在327楼提到的现在的RAW处理软件的解法不能做到完全统一，有些品牌的RAW处理软件可能在会自动的进行降噪处理影响对比结果（如佳能的），所以必须要用同一款RAW处理软件进行进行对比才能保证公平，现在能有这个条件的平台也就只有http://www.dpreview.com/了
这个对比不是用来比较CMOS的性能的，而是测试机子的整体性能，之前我一直在强调相机是个系统工程，单靠一个部分性能强是不行的。你提到的软件测试不知道具体是如何操作呢？
关于ISO为什么取那么低，主要是考虑到索尼RX1和A99的极限ISO都不是很高（相对于尼康和佳能），如果取高ISO，RX1和A99在噪点控制方面就差不多要到失控的界限水平了，这样对比不是很公平。 小弟的考虑是选择大家都能达到最好工作状态的一个ISO值进行比较，这样就可以保证比较的型号都是达到了最优的情况。
RX1和A99相比应该说是互有优劣之处，说到低光度成像质量和噪点控制，RX1肯定是占绝对优势；但是比连拍速度，对焦，和镜头（A99可以换镜头）就是A99占绝对的优势了。    小弟个人觉得拿卡片机和单反机比较实在没有太大的意义，拿色影无忌里头一位大神的原话说“一台是用来干活的，一台是用来当备机的”   

还有又想和melfes聊下手机了，最近在chiphell上看到了索尼L39h和iPhone5s的对比评测贴（http://www.chiphell.com/thread-864167-1-1.html），小弟看过之后有几个感受：一是索尼这次的屏幕确实给力，色彩感觉比iPhone5s看上去更加真实；二是G镜头+BIONZ处理器的效果一般，没有达到预期的效果。   不知道melfes兄弟有何见解

melfes

newlancerevo 发表于 2013-9-30 00:08
这个网站的图片还是比较方便对比的，一个是机型很全（旧的新的都有，国内外的也都有），二是对比很客观， ...

选择第三方软件解RAW的确是正确的选择，但是光看图能判断出来的差别真的微乎其微

对于可换镜头系统，一样的镜头，在出RAW的情况下，唯一对成像有影响的因素就只有CMOS，具体的ISO可用范围、色深、宽容度，在目前8bit的屏幕上能看出来多少？

A99因为半透镜的关系高感要比D600第一档也正常，RX1和D600同档感光度完全没问题，你自己看图不知道么？





L39和XL39一样会有一起大更新，到时候再看吧

拍照比器材，那真是入门菜鸟干的事情，大师拿什么不能出片？

melfes

风再起时 发表于 2013-9-29 21:09
COMS 和镜头对索尼都不是难事 美能达和蔡氏的头 色彩都迷人

那也是出的RAW，索尼本身的JPG算法才是软肋

newlancerevo

melfes 发表于 2013-10-1 22:49
选择第三方软件解RAW的确是正确的选择，但是光看图能判断出来的差别真的微乎其微

对于可换镜头系统，一 ...

照相机不通过看图来比较，目前也很难能找到更合适地评测性能方法了。现在照相机领域好像还没有像电视那样用校色仪把电视的显示性能用数值的方式表示出来。
除了镜头，CMOS之外，机身结构也是一个影响画质的因素。A99的低光度噪点控制不佳也就是那块半透镜的缘故。具体的ISO可用范围、色深、宽容度这些用咱们的普通显示器估计真的看不出来，但是搞摄影的人应该有专门的显示器可以分辨得出这些差别，那个网站也不是说就只有咱们这些普通百姓会上去看，专业的摄像师应该也会上去看，网站是面向所有人的要求去设计测试方法。
RX1对尼康的D600问题不大，但是对着尼康D4和佳能EOS1DMarkIV就扛不住了（melfes兄弟不会是因为RX1是卡片机而不选择尼康佳能的大块头和它对比吧？ 小弟可不会这样手下留情哦{:soso_e120:}）







”拍照比器材，那真是入门菜鸟干的事情，大师拿什么不能出片？“    这句话必须得赞一个{:soso_e179:}，现在感觉很多人都走进一个误区了：要拍好相片就必须要用顶级的照相机，要打好球就必须要用顶级的球拍，要跑第一就必须用顶级的赛车。。。。。   其实不管在哪种领域，真正的高手是不会介意用什么装备去和对手比，高手比的是技术，比的是知识。   装备年年都更新，难道咱们的照相机，球拍，赛车得年年更新才拿第一？  貌似不是这个逻辑。   

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-1 23:24
RX1对尼康的D600问题不大，但是对着尼康D4和佳能EOS1DMarkIV就扛不住了（melfes兄弟不会是因为RX1是卡片机而不选择尼康佳能的大块头和它对比吧？ 小弟可不会这样手下留情哦）
...

这位压根一丁点 CCD/CMOS 的原理都不懂，就不要乱引用  DP的对比图了。

SLR 分高感的速度机（主要用于体育摄影，你说得 D4、1D MK IV 包括 1DX 都是干这个的）， 和 一般使用的高像素产品。

D4 的 CMOS一共才 1600 万像素，它这个像素密度小了去咯。 单一像素尺寸多大？  你 2400万、3600万像素的 CMOS单一像素面积才多大？

噪点多少和机器块头大小有个屁关系！{:soso_e120:}   你把一块 800万像素的全幅传感器装进 RX1那么小个机身中， 它的高感照样秒杀掉 1600万像素的 D4，懂吗？？？{:soso_e120:}

相机的噪点多少，最主要的决定因素是：CMOS上的单一像素面积（因为 CMOS是“光敏二极管”感光的，每个像素就是一个“光敏二极管”，光敏二极管的面积越大，收集光线的能力就越强，灵敏度就越高，噪点就越少。

所以像素越少，单个光敏二极管尺寸越大的产品，自然噪点就越少。   这和什么机器的“块头”没有一丁点关系！

D4 的单一像素（单个光敏二极管）大约是：8.5 x 8.5um； 1D MK IV 的单一像素大约是：6.5 x 6.5um；   RX1 的这块 CMOS的单一像素大约是：5.95 x 5.95um。     


你即便是手机摄影像头， 即便 1/3英寸那么小，但如果你只做  10,000个像素的话，那它的噪点表现水平照样能秒掉 500万像素的全幅 DSLR哈！（即便你的全副机块头像 D4那么大哈）{:soso_e120:}{:soso_e113:}{:soso_e120:}


麻烦这位老兄要讨论 CCD/CMOS的一些技术性话题的时候，最好是学习一下最基本的理论常识后再来发言，否则只能笑料百出，让人看了忍俊不住哈！{:soso_e120:}

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-1 23:24
具体的ISO可用范围、色深、宽容度这些用咱们的普通显示器估计真的看不出来，但是搞摄影的人应该有专门的显示器可以分辨得出这些差别 ...

另外“动态范围” 还有什么可用 ISO 根本不需要用什么专门的显示器，任何显示器上都能辨别出来。

尤其是“动态范围”（笼统点说就是：宽容度）， 1500块的显示器也能一目了然。


举个例子， SONY F55  和 Canon C500 ，是基本一样的 4K摄影机， F55 的宽容度是：14档（SONY相机全幅传感器，及卖给Nikon的全幅传感器，DxO Mark测试，基本上原始动态范围也都在：14档左右）， Canon C500是 12档（Canon相机上的全幅传感器，DxO Mark的测试，也基本上是：11--12档宽容度）。

SONY 的传感器基本上同规格的，比 Canon的传感器在动态范围（宽容度）上要高差不多 2档左右。

下面的测试画面截图（ 1,000块钱的显示器也能明显看出二者高光曝光宽容度上的性能差距，别说你现在用的显示器看不出来哈）{:soso_e120:}











高光部分的局部截取放大对比（右边是 SONY F55 的， 左边是 Canon C500的），看到了吗，高光部的亮灯处， Canon的 C500的CMOS已经全部曝掉了，一片死白，  而右边的 SONY F55 的CMOS怎样呢？ 依然还能保留相对完整的高光细节！（所以宽容度 1--2档这么巨大的差距，你的显示器再烂，也能一目了然）

zjxs

{:soso_e120:}

newlancerevo

zjxs 发表于 2013-10-2 00:23
另外“动态范围” 还有什么可用 ISO 根本不需要用什么专门的显示器，任何显示器上都能辨别出来。

尤 ...

小弟等了几天终于在今天深夜里又看到了zjxs兄弟出现{:soso_e129:}
引用对比图时确实有疏忽，没有把像素考虑进去，后来重新选择了几款像素和RX1相近的机子比较了一下，感觉还是尼康和佳能在噪点控制方面要稍微好一些





小弟之所以觉得噪点多少和机器块头大小有关系，主要是考虑到传感器的尺寸


"动态范围，可用 ISO" 用显示器看不出来 可不是我说的哈，我只是把melfes兄弟的原话copy了下来，可不能因为小弟多批了索尼几句，就把炮火全转移到我身上来{:soso_e153:}

melfes

newlancerevo 发表于 2013-10-1 23:24
照相机不通过看图来比较，目前也很难能找到更合适地评测性能方法了。现在照相机领域好像还没有像电视那样 ...

通过对RAW数据的解析就能看到很多肉眼看不到的数据，dxo的数据从来就不是看图看得出差别的，当然，西区大大那个例子里面的情况差距实在太大，普通显示器也能显示出来

机身结构，除了单电系列有反光板，其他系统成像完全一致，不知道有什么好说的，A99虽然高感差了，但是就色深、宽容度上，和同样使用了那块全幅24M像素CMOS的机身相比几乎一致

真正要测试的，肯定不是和你一样光是看图就随便下结论的，dp那个源文件的下载不是放在那里看的，你在网页上看到的图还是jpg，真正的raw数据保留的细节会更多

这图上看，RX1就算是面对D4和1D4也没有太大压力啊，尤其是1D4，彩噪比RX1还多，就算是5D3面对RX1也谈不上什么优势，至于D600，我上面都放了图了，你还能怎么说？

newlancerevo

melfes 发表于 2013-10-3 05:13
通过对RAW数据的解析就能看到很多肉眼看不到的数据，dxo的数据从来就不是看图看得出差别的，当然，西区大 ...

A99只是一个例子，我拿它出来只是为了说明机身结构对画质同样有影响，比较的时候不要忽视了这个因素。


关于测试的问题，之前我和你说过，在相机领域很难把性能指标进行量化，看图是现下比较好的比较方法。  网页上看图的确不太好，但是也足够看出差距来了，当然如果需要更细节的比较，可以把RAW文件下载下来再仔细对比。


关于你最后说的那些，估计你没有看zjxs兄弟在414楼的回复，其实我们一开始比较就犯了一个原则性错误：RX1和D4,1DMark4像素相差太多，放在一块儿比是没有意义的。 我后来重新选择了一下像素差不多的机型进行比较（416楼），这样对比才比较科学。{:soso_e181:}   

zjxs

newlancerevo 发表于 2013-10-3 10:19
A99只是一个例子，我拿它出来只是为了说明机身结构对画质同样有影响，比较的时候不要忽视了这个因素。

...

DP 上的很多机器依然是使用各家自己的 RAW软件来解的。

你把 DP 上相同条件下的提供下载的各家产品的 RAW 文件下载下来，用相同的最公正的：LightRoom 4.4对 RAW进行解码后对比一下就清楚了。  

这是LightRoom 4.4 对全部设置归零后的 RX1 与相同传感器的 Nikon D600 的 RAW原始文件读取后的对比（ISO 6400的）。

除了色彩偏好上不同外（SONY偏灰些，Nikon相对偏白），从噪点分布和特性上来说，基本差不多。  只不过Nikon D600“相对偏白，偏浅的底”，看上去噪点似乎平滑些，实际上若用 LightRoom 4.4以相同方式将“彩噪”去除后，二者的普通噪点是基本一样的。

当然我上面说得这些，对你这种 SLR的使用菜鸟来说，恐怕严重缺乏这方面的常识哈！{:soso_e120:}






不过，我估计你也没听说过:LightRoom， 我就勉为其难，再给一个 LightRoom 4.4的对比，LightRoom 对 RAW的默认解码设置是以相同条件去除彩噪的（也就是说只保留原始的黑白噪点）。同样 ISO 6400的条件，以相同默认值，去除彩噪后，再看 RX1 和 D600，我们可以看到，除了二者不同相机的色彩取向偏好不同外，噪点的形态、大小、颗粒感都几乎是如出一辙的。 这也充分说明了二者同一块“底”（相同传感器）的众多相似的特性！{:soso_e113:}

newlancerevo

zjxs 发表于 2013-10-3 12:15
DP 上的很多机器依然是使用各家的 RAW软件来解的。

你把 DP 上相同条件下的提供下载的各家产品的 RAW  ...

尼康的是不是用自家的RAW软件解的我不太清楚，但是佳能的肯定不是用它自家的RAW软件解的，我们在325楼和327楼的讨论里头有比较过，当时PChome的评测，佳能RAW有明显的涂抹痕迹，但是在DP上面的佳能RAW上看不到涂抹的痕迹。   不过这也有可能是个例，别的型号或许又会用自家的RAW软件去解了。      
最好的方法估计还是你说的，把RAW下载下来用第三方软件解过之后再比较