SONY KDL-55HX950 还是 松下（Panasonic）TH-P60ST50C

tankyln

szf229 发表于 2013-3-15 16:38
没看过国内评测，两者色域多少不知道。所以我用或许一词。这是基于我对于LCD和PDP的特性了解，自己猜的， ...

229兄啊，还有个指标我们都忽略了，就是光谱~~

其实这个比色域什么的更重要，看起来自然就是这个原因

PDP光谱比LED要好得多，更接近太阳光

tankyln

ileile 发表于 2013-3-15 20:30
你没回答我的问题。我不否认有人喜欢D65有人喜欢D93，但人家按照D65制作的，你的电视也设置为D65模式，却 ...

何必跟他多说呢，他都不当回事，我行我素就要当傻子

我看着你都累

chncwk

ileile 发表于 2013-3-15 20:30
你没回答我的问题。我不否认有人喜欢D65有人喜欢D93，但人家按照D65制作的，你的电视也设置为D65模式，却 ...

我不多说啥了，你自己用眼睛看看，再用仪器测一下吧。





说到显示设备是否匹配的问题，我还没见过能一模一样毫无二致的两台设备，日常工作中别说准了，连接近都很苛刻。但没有抽水马桶你就不上厕所了？人还能让尿憋死？
你老是强调的什么体系工作方式的问题，那完全是另一个范畴的思路了。我从不否定这种做法的科学性，但工作室里的科学不能解决人们上厕所的问题，成本就能憋死你。

szf229

ileile 发表于 2013-3-15 19:52
嗯嗯，我理解错你的意思了。

关于颜色，3以下分辨不出，不排除对（各行业内）颜色要求不高的领域执行这 ...

呵呵，你说你能看出delta3，我说不能；我说我看CRT和LCD质感区别巨大，你说没有那么大。
还不都是人眼感知的主观性和仪器测量的不同？还不都是人眼感知的刚辨差和非线性造成的。

仪器测出的值区别很大，但人眼可能看不出区别或区别很小，这就是仪器和人眼的感知的本质区别。
实际上人的视、听、味、嗅、触等五识都是非线性的，个体差异也很大。
打个简单比方：一杯水放一勺糖和两勺糖，浓度是增加1倍，但人喝起来，可能并没有感觉甜度增加了1倍。
人看到的画面，在头脑中形成的是亮度、对比度、色准、色温等等等的综合感受，同时对其中某一项又可能因为个体敏感度差异而形成不同程度认知、感受。我不相信仪器测量的各个单项数据综合起来，就能代表人体的综合感受。或者仪器测量的差异，就能代表人眼感知的差异。

就说这个质感，我感觉绝非亮度、黑位综合那么简单，即使考虑你说的每级灰度亮度因素，恐怕你用仪器调，也调不出质感相同的CRT和LCD。
因为
第一：一级灰度亮度差相同这个前提就不成立，很明显你这是线性分布的算法，而电视的gama就是要把亮度输出的线性变成非线性，所以你这个分析就是错误的。
第二：即使满足你说的最大黑位、白位条件，恐怕还得调gama一致吧，否则又怎么保证电视输出的每级灰度一致？你还得调整色温一致性相同吧，否则输出仍然会不同……，总之你为了保证输出每级灰度亮度相同，就必需保证其它一系列参数一致，否则一切都是空想。但是你能吗？
第三：即使你完全满足以上条件了，你返过来想想，LCD和CRT的质感区别，和以上参数关系大吗？

所以不要假设，你做出来再说“绝对”这个词才有说服力。

不要看不起电视涉及的这一点点光学。光学也正是人类目前存在困惑学科之一。至少目前为止还没有令人信服的解释光的波粒二象性本质的学说。
而电视涉及的光学、色彩学又和视觉生理学密切相关。
LCD和CRT发的光在仪器测来是相同的，进入人眼后人感受的是不是就一定相同呢？我觉得未必。印刷色彩学上有同色异谱和同谱异色，是否显示器件上就不存在？我没深入研究过，存疑。

至于PDP屏摄越来越象LCD不要拿来说事儿，反正目前我是对拿屏摄证明画质不感冒，随便一个理由就把屏摄搞死，木意思。
且再垃圾的PDP，单就质感而言也比旗舰LCD强（当然是我的观察，或者也可以说是我的分辨能力）。这个好像又证明了“画质”这东西某些主观因素无法以仪器数据来量化的道理吧。

SO，画质是客观与主观的结合，每个人都有自己的侧重。准和好，是两回事，准是客观的，好是主观的。
或许有些人完全不懂色彩理论，完全不懂画质，他觉得画质好的可能完全不准，但我认为电视是自己的，他觉得好就是好，无可厚非，基本的言论自由而已，他有这个权利。甚至他认为你的不好也是人家自由，宪法赋予的噢。

我反感的是有一类，非要以自己标准强加给他人，或由喜好不同上升到人身攻击，比如枪、疯、傻等。这类人我是极厌恶的。

ileile

chncwk 发表于 2013-3-15 23:09
我不多说啥了，你自己用眼睛看看，再用仪器测一下吧。

你别不多说却又往远了扯，你就回答我问你的问题。不能正面回答？

另外，你这种图片完全没有任何意义，因为我们评价电视时看的正常画面很少存在视觉误差。其次，如果有人特意做了一种会造成视觉误差的图片，如果电视不准到一定地步，视觉误差的效果可能就没有了。所以你这个图片即便是完全无误的，你仍旧需要回答我那个问题。

最后多说一句的是，你这人就会四处弄些乱七八糟不相干的东西给自己出丑，比如你第一副图实际上A和B里的灰色既不能说一样也不能说不一样，因为无论在A内还是B内，深度都是变化的。

chncwk

szf229 发表于 2013-3-15 23:15
呵呵，你说你能看出delta3，我说不能；我说我看CRT和LCD质感区别巨大，你说没有那么大。
还不都是人眼感 ...

人类的眼球是个自我调节能力很强的器官，随着周围环境而调节机制很强。
进入眼底的光线即使相同，大脑对这些光线的分析判断不同也会极大的影响人们的主观判断。
比如常人看来正常亮度的灯光，在瞳孔无法调节的人或眼底黄斑弱化严重的人来说都会因为对比度过大无法调节而感觉刺眼和不适。
曾经看过一部电影，一个从出生就盲了的人，成年后治好了眼睛，但因为错过了幼年期的视觉神经发育期，导致进入大脑的映像不能被正确的处理，复明后反倒被眼睛摄入的图像干扰到生活无法正常进行，最终又再度选择失明，这样才能回到正常的盲人生活。
实际上进入人眼的影像都是颠倒的，是人在肢体反复摸索后才由大脑纠正处理过了，最终形成符合实际影像的结果。

chncwk

ileile 发表于 2013-3-15 23:23
你别不多说却又往远了扯，你就回答我问你的问题。不能正面回答？

另外，你这种图片完全没有任何意义， ...

现在人们对光线的探索只有少得可怜的几个指标，至于电影和电视上出现的图像和现实相差多少难道还不一目了然吗？为什么现在电影和电视都要做后期？是为了更逼真吗？至于不同电视上的图像是否存在误差你可以自己再多观察观察。

你要是觉得贬低别人可以抬高自己的自我评价的话，那是你自由，但别人不见得会同意你的观点。
容不得不同观点存在的话，就别老拉别人说话了，省得给自己添堵。

ileile

第一：一级灰度亮度差相同这个前提就不成立，很明显你这是线性分布的算法，而电视的gama就是要把亮度输出的线性变成非线性，所以你这个分析就是错误的。

线性，是指对眼睛和脑子线性，还是对客观的输出亮度线性？我指的是对“理想”的眼睛而言的亮度差相同（用这样一个角度能把问题简化些）。我觉得这种事情你能理解我的意思就不用扣表达上的不准确了。其实若考虑上电视的亮度输出是非线性的才能满足人眼，反而更可以看出黑白位之间亮度差距不够的电视很难做出足够的每灰度级亮度差，从而丧失了景深和质感。这又为我补充了弹药呵呵。

第二：即使满足你说的最大黑位、白位条件，恐怕还得调gama一致吧，否则又怎么保证电视输出的每级灰度一致？你还得调整色温一致性相同吧，否则输出仍然会不同……，总之你为了保证输出每级灰度亮度相同，就必需保证其它一系列参数一致，否则一切都是空想。但是你能吗？

对于现有的这些消费级电视当然不能，思维实验而已（比萨斜塔实验都没有真正进行过，更别提薛定谔的猫了）。但对于顶级专业级的显示设备而言，即便不能完全细致的调节到一致，调到大多数人不可识别也是可能的。无论能与不能，合格的反驳不是质疑这一点，而是提出在所有测量数据包括每灰度“理想眼睛”亮度差都一致的情况下，其它仍旧可能影响画质的因素。比如眼睛和仪器不同眼睛还接收了别的仪器难以捕捉的信息，那这到底是什么？

第三：即使你完全满足以上条件了，你返过来想想，LCD和CRT的质感区别，和以上参数关系大吗？

当然关系很大，尤其是满足了上面所有条件后，再给LCD再蒙层玻璃，我相信效果将极其接近。

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你说DeltaE 3你识别不出来，可事实是3确实已经是10%的亮度输出差距了。我的眼睛又不特殊（这我自己知道，你总不能假设我扯谎，长着一副特别的眼睛非不承认），肯定是在正常的人类偏差范围内。电视是针对公众销售的产品，我们当然不能要求每个人都怎么怎么样，但是如果对我这种还属一般人的人可识别了，它就确实不怎么地了。

具体说到某某电视我认为和我的老液晶差距不是巨大的，很可能我看的PDP，包括VT50都不是太优秀。但这已经是我的一个例子，就是在我关注的每灰度级亮度被压缩和电路、数码技术的退化导致显示原理不同的设备开始表现出相似的缺陷。而我相信，你认为优秀的PDP肯定都是功率巨大的家伙；CRT上面解释过了，如果你能找一个每灰度级亮度比LCD还差的CRT却能表现出景深和质感的例子，那你才能真正推翻我的想法。

像你说的同色异谱和同谱异色，我确实不是很了解。我并不是说液晶很好，我恰恰觉得液晶大多都很差。我只是说液晶这种差是可以还原出清晰的前因后果的（哪怕其中一些因果你我说不出来），而且我认为这种因是可以消除的（不考虑成本的理想状况下）。当然咱们俩的一个最具体的认识差距在于，我认为液晶的层次感差什么的主要是因为真实对比度上不去，而你认为其主要原因时那些说不出来的东西。

这些事情还是要分清楚，每次说一件。不过我觉得这次几件都说完了，我总结一下分歧：关于色彩，你认为DeltaE<3就够了，我认为得小于1；其次，咱们俩对为什么液晶表现不好的原因认识不一样。

至于和别人口水等等掺杂进来的，共识是这些：准到一定程度是起码的；ST50表现不佳（为什么我认为它不行主要是它的各方面数据都太差且和实际观测相印证，你为什么不看好你没说）。

还有一些关于科学等内容的额外的话，我觉得你我在这里谈，无论是你还是我都是可笑的。但可笑也无所谓了，就在咱们这种水平和层次上侃侃大山聊一聊而已。我想多说一句的是，所谓的本质是什么，并不影响人类认识已知事物。科学总体而言就是一组一组的模型，这个模型足以解释我们面对的问题就够了。对了这里还有一个分歧前面没写上：我觉得这个模型够用；你觉得不够用。

最后直白的回应你最后一句，我不知道你是不是说我。我反正从来没攻击过谁，我只是受不了一些人不懂装懂胡说八道诱导别人而已。我指的肯定不是你，你很少参与这些活动；而我只有看见这些人才忍不住当个反面声音，省得光听他们说了。

关于言论自由，我觉得这个你说的有点远。而且这个所谓言论自由不可能被我给扼杀了，键盘在别人自己手底下。我只是觉得，这种言论自由被滥用了。有些人本来就是枪我也不客气，比如那些生活馆的马甲（我以前还没想明白这一点，幼稚的以为没有枪手）；有些人则确实不是出于什么画质，而是先选择品牌之类的喜好再选择自己相信什么，这你眼睛也亮着呢不需要我说。

最讨厌的是什么，是他们不断地重复一件事，把产品推荐给做成了洗脑式的风格，就是你说的，非要以自己的标准强加给他人。就你最后一句话，我还是直白的问你，友山等人是不是你极厌恶的？不要双重标准。

ileile

chncwk 发表于 2013-3-15 23:39
现在人们对光线的探索只有少得可怜的几个指标，至于电影和电视上出现的图像和现实相差多少难道还不一目了 ...

老天呀你要让我说多少遍啊，谁跟现实比了，你上面那俩图是现实吗？要让这图显示的准，也需要显示器准吧？我再重复一遍，THX的目标就是让显示设备和工作室中后期时显示的效果相一致，你认为他们是错的吗？CNET一个一个电视的看差别，对好电视的评价经常是和reference一致，你也认为是错的？松下说明书里对全真影院的解释也表明了他们的目标就是精确。大家都在追求精确，而你认为这一切，都是扯淡？

而你喜欢某电视，就是因为它自己公司都不认同的偏差？我真不喜欢说贬低或者涉嫌侮辱别人的话；如果你只说你自己喜欢某种偏差的电视也无所谓，可你一副有这种偏差是风格、说明这个电视及其制造公司水平更高的样子（而这个公司并不想要这些偏差，因为所有具备基本常识的人都知道这些偏差是缺陷），你觉得合适吗。你这真的不叫不同的观点，你能认为小学生非说8x9=73是不同的观点吗？

最后你所谓的少得可怜的几个指标用来评价现实世界肯定不行，但评价显示设备却基本足够，因为这些指标就是为了衡量显示设备设计的，基本涵盖了所有影响电视表现得方面（他们没直接写出的指标，其实通过计算也能得到了）。你上次引用的VE的评测，评审团里就有PDP的发明者；更关键的（既然你更在意主观观影感受），还有修复了《教父》的专业工作者。他们都巴不得电视准的一丝不差，他们也都不如你有智慧？

weiwangno1

无论是质量还是画质，950了

chncwk

ileile 发表于 2013-3-16 00:05
老天呀你要让我说多少遍啊，谁跟现实比了，你上面那俩图是现实吗？要让这图显示的准，也需要显示器准吧？ ...

你认为大家都追求精确，最后得到的结果就是A=B=C=……，现在VT和EXXXX的得分都是9分，但现在A和B的画质一样吗？都在一个体系内玩，实现手段和结果一样吗？就算是报告上面的各项指标也没有都是完全一样的吧。
你说机器测出来一样就一样了，人眼看起来没不同。那他们还目测个P啊，有机器测不就完了吗？
我的观点是什么你硬要按照自己的想法去肢解，我真的没话说了，自己去曲解吧。我偏好哪种风格的电视还真不是你能评价的，松下和三星哪个更高自有公论。
说到机器不能分辨的极限之后，靠的就是个人的主观评论了。为什么几个人最终还得靠反复磋商才得出结果？不就是大家观点不同嘛。凭什么老大的意见最终被其他人采纳？是他们达成了完全的一致吗？
假设今天是江湖公认的老大在跟我争我也就懒得跟你辩了，反正大家都挺你的。

ileile

chncwk 发表于 2013-3-16 01:07
你认为大家都追求精确，最后得到的结果就是A=B=C=……，现在VT和EXXXX的得分都是9分，但现在A和B的画质一 ...

VT50和E8000的黑位、对比度、亮度和动态解析度都是VT50高！所以VT50的画质当然就好些，这不是对应着现实吗？另外VT50是10分好吗？

同分的A和B的画质不一样，这一点不正是被报告上面的各项指标表现出来了吗？我一直不是说评分看不得、要看详细报告吗？

关于为什么要人眼测，我跟不同的人解释很多遍了，我不在意再重复一遍：因为A和B机器测出来的都没达到完全符合标准，A可能一些方面偏离、B可能另外一些方面偏离，在总体偏离都不大的情况下，必须确认是A的偏离对人眼更敏感还是B的那些偏离对人眼更敏感，两害相权取其轻！

至于某电视一些测量数据完全胜出，没完全胜出的方面也差不多，至少对现实原理一样的电视来说这根本不需要什么人眼评测再掺乎了，因为这些测量设计出来本来就是为了量化偏差对人眼的影响，而不是没事胡测的！当然评测里会写一些主观的废话，否则小编怎么挣工资？

你的观点是什么我并没有准确的描述，但有一点是可以确定的，你基本上完全不承认，电视最重要的就是精确还原片源！如果你承认这点，你的很多观点根本就站不住脚了。你要真那么有自信，你就把我上面的问题回答了呀？

如果你的电视和人家做后期时用的显示设备效果根本不一样，你怎么看到人家做出来的漂亮画面？一个电视有各种偏，你是认为这个就是人家做后期时看到的画面，还是认为这个画面更棒？

至于三星和松下，我很少向任何人推荐三星。我只是反对毫无根据的推荐ST50。你所谓的公论，你引用的评测也好，国外售价和接受程度也好，全都有，我本来也没打算跟你争！只有你们这样无论基于什么出发点，总是积极推荐某产品的人才会在意那些了。

ileile

chncwk 发表于 2013-3-16 01:07
你认为大家都追求精确，最后得到的结果就是A=B=C=……，现在VT和EXXXX的得分都是9分，但现在A和B的画质一 ...

你知道我最受不了你的是什么吗？一次又一次的说瞎话！你自己怎么不数数，咱俩开始争论到现在1个月左右，你说了多少次胡话最后被我指出根本不符合事实了？

你根本就没去仔细看那些评测，却装得好像你看过那样开始胡说。人的参与是因为仪器已经达到了不能分辨的极限所以轮到人上场了？你再说一遍，然后让那些英文好、理解力强的替你去CNET或者任何评测看看，是这样吗？

还有你所谓的磋商、老大，这都是怎么从你脑子里冒出来的？你确认有这个过程吗？我也不逗你了，根本就没有，也没有什么老大。我实话告诉你，我把他们怎么测电视、评价标准是什么都看全了，而且找了三代不同的电视的评测看，也去看了论坛上比CNET小编更专业的校正者的各种帖子，对他们评测的过程的大多数步骤和细节肯定比你清楚。

CNET就是一个小编负责一个机器，别的不负责这事的小编最多凑凑热闹、帮忙对着reference找差别，如果某方面数据上某机比reference还好，肉眼也没发现什么可疑的（发现可疑的肯定得用仪器重新测），这个机器就代替原来的那个成为这方面新的reference。至于肉眼画质好不好，对CNET来说很重要的一点就是和reference有多接近，最高的评价基本就是和reference分不出任何区别，这和你想象的完全相反嘛！

你引用的VE评测，也没你说的这一套，就是先校正到最准确，最后大家投下票。而且你真去看投票表格就知道，大多数人在大多数方面的意见是一致的，这恰恰证明了数据是可靠的。你以为发明这些测试的人傻，弄一堆根本不能反映人眼实际观看效果的测试出来？

另外，无论CNET还是VE，这些电视都是调到校正的极限的。像没校正的ST50那种测量结果，连上台对比机会都不会有，和这些校正后的电视比基本是垃圾级别。你自己问问自己他们为什么这么做？他们是认为校正后“风格”更少的电视好、还是校正前充满你所谓的松下风格的电视好？如果像你说的没必要更准了都够用了剩下就是评价风格了，他们还校正什么劲儿啊？

昨天还在那问蓝色滤光片什么原理，今天跑这来用自己臆想的东西和别人辩论，你哪来这么大自信？我确实不是什么大佬，但这不代表我说的是错的；我跟别人说的不敢保证，但是跟你说的大多数只是对事实的转述。再说一遍，你自己喜欢什么无所谓，成天在论坛上瞎说，任何人都可以戳穿你！

chncwk

ileile 发表于 2013-3-16 01:21
VT50和E8000的黑位、对比度、亮度和动态解析度都是VT50高！所以VT50的画质当然就好些，这不是对应着现实吗 ...

现实中我的电视跟人家的根本就不可能一样，要看到别人的画面，我只能按自己积累的印象来调试了。
人家做出的原始效果既然已经不可能达到，我为什么不能按照我喜好的感觉去挑？莫非你去买电视时还要带个仪器去测一轮？
测评只是参考，难道看完了测评我就会对我原先根本不喜欢的电视另眼相看了？UT50是上了最佳画质榜的，但我根本就看不上，白送的都未必肯看，有一项没达到我的标准就够了。
你硬要我接受精确至上的心态实在是有些不可理喻，我只接受一定程度的精确，但不见得所有的指标都合格就都适合于展现所有的后期风格，这完全不同范畴的评价。
你愿意按报告去买机器那是你的自由，我是一定要亲自看过确认可以了才掏钱的。人家也不见得就是别人的意见都照单全收，那不是傻子吗？
你有权反对我赞同的，反之亦然。

chncwk

ileile 发表于 2013-3-16 01:50
你知道我最受不了你的是什么吗？一次又一次的说瞎话！你自己怎么不数数，咱俩开始争论到现在1个月左右，你 ...

你又在把不同场合下争论的不同问题混在一起瞎辩了，推荐ST是因为它能不能上台吗？今天跟你扯的事跟950和ST有什么关系？
我有没有自信关你什么事？和今天讨论的话题有关吗？
你成天东拉西扯的就是想打击别人的自信吗？可不可以理解成你是对人不对事？
再说一遍：容不得不同观点存在的话，就别老拉别人说话了。我对给人洗脑不感兴趣，你又何必自找难受？