古典音乐的形式证明它永远不会被流行化。

斯爷

因为现在已经没有真正意义上的古典，也就是根源古典。现在的古典只能打引号是叫古典的外衣流行的骨子的音乐综合体而已，全当娱乐啦。

帕尔曼

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原帖由 henry余 于 2011-8-15 22:05 发表


你说的音乐出现时，没有神的概念就有证据吗？

这句话是很大的范围的，没有定义”音乐“，说不下去。


我的音乐定义——  
一堆有重复元素的声音：   

全世界音乐，都会重复某些段落，重复某些节拍

...

你的意思是我说的古典音乐起源于古希腊是错误？我的“神”是加引号的，引号的意思不是为了醒目。首页我已经给你解释我如何理解“神”的定义，我并不认为我对，但一定要有足够的依据证明我错。如果没有足够的依据证明我错，那么我说的就是对的。

henry余

原帖由 帕尔曼 于 2011-8-15 16:37 发表




我的意思你理解错了吧？

我对进步的理解，18世纪的农民是没有办法在家里组建交响乐团的，所以古典音乐形式上不允许它流行化。后来农民不甘寂寞，搞了一个跟小提琴差不多的弹拨乐器，自弹自唱，自娱自乐。 ...

交响乐团  = 进步？
这是错的

“古典” 有单乐器的奏鸣曲（你想把古典定义为只是交响 ？）

“自娱自乐” 与流行化并不相勃 —————— 概念混乱呀，LZ

帕尔曼

原帖由 henry余 于 2011-8-15 22:09 发表



交响乐团  = 进步？
这是错的

“古典” 有单乐器的奏鸣曲（你想把古典定义为只是交响 ？）

“自娱自乐” 与流行化并不相勃 —————— 概念混乱呀，LZ

我讲农民自弹自唱是进步。你好好看下，好吧。

不论我概念如何混乱，自始至终我在讲“古典音乐的形式证明它永远不会被流行化”，如果你认为那部作品够流行，你指点我一下。具体的作品，流行的年代。与当时流行音乐比较。好吗？

我5贴权限到了。你回复，我在此楼更新回复。

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原帖由 henry余 于 2011-8-15 22:16 发表

如果没有足够的依据证明我错，那么我说的就是对的。

你这句话违反语法逻辑 ：

没有证据证明你是错的，那么，你说的只是没有错 ，不是对 。


“没有错”  与 “对”，是两个概念。      呢喃呢喃........


LZ，你无须这么急着回答，想清楚才说，我会等你的—— 如果还是这样混乱，这么草率.......讨论难以有意义了

好 我们可以暂时不讨论这件事。但你说我混乱的根据在哪？你连证明我错的依据都没有又如何指责我混乱？在我看来你还是混乱的呢。[s:97]

你别生气，讨论要出结果。这都是必然的过程。

[ 本帖最后由 帕尔曼 于 2011-8-15 22:22 编辑 ]

henry余

原帖由 帕尔曼 于 2011-8-15 22:08 发表


你的意思是我说的古典音乐起源于古希腊是错误？我的“神”是加引号的，引号的意思不是为了醒目。首页我已经给你解释我如何理解“神”的定义，我并不认为我对，但一定要有足够的依据证明我错。如果没有足够的依据证明我错，那么我说的就是对的。

如果没有足够的依据证明我错，那么我说的就是对的。

你这句话违反语法逻辑 ：

没有证据证明你是错的，那么，你说的只是没有错 ，不是对 。


“没有错”  与 “对”，是两个概念。      呢喃呢喃........


LZ，你无须这么急着回答，想清楚才说，我会等你的—— 如果还是这样混乱，这么草率.......讨论难以有意义了

henry余

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原帖由 DMD888 于 2011-8-15 20:32 发表

         只能说古典音乐的一些华彩片段在一定时期、一定范围有流行，就像戏曲和文学一样。实际上现在的流行音乐也很少能流行起来，象上世纪80～90年代的《冬天里一把火》、《黄土高坡》等那样的流行程度起码最近1 ...

文化娱乐多元化，音乐本身也成了一个片段，所谓流行音乐也只是小众音乐了


这是最有见地的描述，广义的说，所有音乐都边沿化，都是小众。这是个可喜的现象—— 不会再有一窝蜂的盲目冲动，每个人都更理性的选择自己的情趣。


可惜，英国的暴乱，证明还是一窝蜂。——但愿是个别事件，总的方向往小众及理性走吧！

henry余

原帖由 帕尔曼 于 2011-8-15 16:37 发表




我的意思你理解错了吧？

我对进步的理解，18世纪的农民是没有办法在家里组建交响乐团的，所以古典音乐形式上不允许它流行化。后来农民不甘寂寞，搞了一个跟小提琴差不多的弹拨乐器，自弹自唱，自娱自乐。 ...

弹拨乐器，比拉弦乐器出现的更早。




下面的希望你能理解才回答，认真一点，不要草率，好吗？


他不弹也可以创造自己的音乐： 唱也是音乐啊


你如果定义：能弹乐器 = 进步
那他就是进步
不过，这个表述，太粗糙，不精确，没有文化意义。





流行乐手都能弹，都是进步。找只猫也能弹，也是进步？



我的定义比较你的严谨： 能弹的好听，他的技术有进步。
如果说:
他弹了乐器令这个歌听起来更有乐曲表达的感觉，这， 我才说是进步，不单只是技术进步，还是艺术进步。
这一句的 ”标的“，是更有感觉。
（这，就是讨论的严谨说话方法。你的讨论方法太草率了，只可以在闲谈时候侃，但不是认真讨论问题的态度。你讨论问题的态度，不合格了。）



还有，你的进步的标的在哪里？

你理解 ”标的“ 两个字的含义、在上面这个句子的作用吧？

henry余

原帖由 DMD888 于 2011-8-15 20:13 发表
        我服了楼主了。他一开始就说古典音乐的形式，然后又说形式问题以后再讨论；一开始就说永远不会流行，然后又说18世纪农民家不可能有交响乐队。先是说古典音乐流行化问题，后面又说古典音乐与流行音乐的区别问 ...

表达了自己的意见，大家有兴趣的参考参考，其余的，无需介意了。

更可能我们在讨论LZ对音乐的信仰，一旦到了信仰范围，就没有讨论的余地的，这是正常的反应吧。

henry余

原帖由 帕尔曼 于 2011-8-15 22:10 发表


我讲农民自弹自唱是进步。你好好看下，好吧。

不论我概念如何混乱，自始至终我在讲“古典音乐的形式证明它永远不会被流行化”，如果你认为那部作品够流行，你指点我一下。具体的作品，流行的年代。与当时流行 ...

我不准备反对你的标题。


我在更正你论点上的逻辑问题。

讨论或争辩，无需一定有答案，答案不需要正确，这个世界，正确与否需要锁定 ”标的“——就是只能有狭义的 正确性。

连科学定律都是只能在实验室、某些固定的条件下是成立的。
出了实验室就变成： 参考定律重新审视现实的使用结果，然后修正设计以符合要求的 ”标的“（或者说 ‘目标’）。——这才是严谨的处事态度。

斯爷

很简单，只要是谱曲的作品，都可以被现在已知的任何乐器演奏，这就是进步，同一部作品被不同乐器演奏成不同的境界，让人有不同的感受，这就是对音乐的探索，是人类思想上真正追求的东西，而不是去用一种音乐形式去贬低或则否定其他音乐形式。

Northenlight

早就说过按古典，流行来划分音乐是不严谨的。还是按地域，时间，种类来划分清晰一些。

henry余

反正在等LZ，我延伸一下流行的概念，看看能不能自圆其说：


流行：在某些族群、自愿的反复聆听，得到预期的感觉
（改了几个字，好像更完整：预期，是的。满足预期是个很重要的因素。真好，又有些收获了。）

每一个音乐，都只能在某些族群里面”流行“ ，暂时没有见过所有地球人都喜欢听的作品。




如果这个定义比较合理：
宗教音乐：在宗教群体里面流行。这个群体以外，没有意义（中古时代农民不允许听音乐，就不能算入”听音乐人口的基数“——坦白说，那个时候，这些宗教成员不把农民当是一个人。）

那么，古典音乐就是在他们特定的族群（允许接触这个作品的贵族、教会和及后浪漫时代的所有欧洲人等等）流行—— 这就是 ”当时流行乐“的说法分析理据。

有兴趣看的，再仔细的分——————
文艺复兴之前：只有教职人员和某些贵族允许听，他们都会听这个但是唯一的娱乐，绝对流行还孜孜而谈论。
文艺复兴之后： 开始时，贵族付钱养乐队，作品只供他们自己听，大众没有权听—— 流行在贵族的族群，其他没有权利听的不能算进去。
贵族没落： 于是音乐家找付钱的商人，在公众的剧院演出，有钱买票的就有权利听，就看票房反应。 另一财源就是卖乐谱给不同城市的乐队剧院演奏，肯定需要有号召力才能印刷乐谱，也就是需要尽量做到流行大众，收 的钱就越多，否则连印刷费都亏掉。（也在那个时期，开始版权法的研究，保护创作。）

当时的亚洲、非洲人，不能接触到这些音乐、不知道有这些音乐，所以不能算入这个比例里面。


现代的情况，所有电声可及的地区作为基数，”流行乐“ 就肯定比古典更多听众，但是否重复聆听已达到流行的定义，也是很难统计，所以按愿意付钱买唱片来定 流行的程度。
网络时代，连这个办法都废掉，哈哈。。。。。









欧洲的古典音乐，作品用的时间太长，很少现代人愿意花这个时间听，”永远不会流行“ 是成立的。但不是因为你的 ”论据“。

你的论据可以说：词语定义混淆、推论逻辑错误、论据浮夸。



如果你没有清晰的看见我的立场，我在这里明确再说一遍：
我反对的是LZ这些草率、混乱论据、词语虚浮定义和的推论态度，这是错误的探讨问题方法。
我回应的第一个贴到现在，都是站立在这个点来提的，没有多，也没有少。

搞针对，我没有兴趣，得不到任何乐趣，我是不干的。

南山东篱

[s:41] [s:41] [s:41] 这么执着，佩服之极。

斯爷

老余咱在聚会上见过[s:21] ，但我觉得放弃争论是明智的，因为你接触的层面和楼主接触的层面肯定有区别，或许你和楼主是两条平行线，虽然有可能方向一致，但永远不会有交叉点。

henry余

原帖由 Northenlight 于 2011-8-15 23:38 发表
早就说过按古典，流行来划分音乐是不严谨的。还是按地域，时间，种类来划分清晰一些。

你说的客观多了 。


现代社会变化太快，定义转变的也快，我们需要对于自己认真的东西多些审视（不认真的就算了，生命有限，留下宝贵的生命和时间给心爱的DD吧） 。

大粪气的出现，就是我们对定义（品牌），收获（高贵性）和代价等等的定义混淆，所以：

我要买有外国古典风格的鬼家具来彰显我的品位，我觉得大粪气放在我的客厅可以达到这个目标

所以我的客厅有大粪气，我也觉得很享受大粪气给我的搞鬼”高贵 “感觉。


所以我付出的金钱是值得的，你们搞个什么揭露，是你们搞乱市场，我还是很享受我的大粪......气，还要更多大粪......气。此志不移！！！这是我的信仰！！！